Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Piklování
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> BRAINTANNING
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: po srpen 20, 2007 1:14 pm    Předmět: Piklování Citovat

Chtěl jsem se zeptat, jestli nemáte s tímto někdo zkušenosti. Pro ty, co neví, tak PIKLOVÁNÍ je proces (před)zpracování kůže pomocí chemie, resp. příprava kůže na další proces činění (i mozkem). Nejčastěji se na to používají zásady nebo kyseliny. Například máčení kůže v roztoku z popela (zásada) vede ke snadnějšímu průniku mozku v dalším kroku.
Zkoušel jsem to, ale bez valného výsledku. Konkrétně jsem zkoušel roztok vápna (zásada, něco jako popel) a octu, ale zlepšený průnik mozku jsem nezaznamenal. Někdo ještě používá slabý roztok kyseliny sírové nebo mravenčí.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
tom
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 14.2.2007
Příspěvky: 354
Bydliště: Hůrka-Jeseník nad Odrou

PříspěvekZaslal: po srpen 20, 2007 7:07 pm    Předmět: Re: Piklování Citovat

citace:
Konkrétně jsem zkoušel roztok vápna (zásada, něco jako popel)

tady v tom se trochu pleteš.VÁPNO JE ZÁSADA,ALE POPEL MÁ ph KYSELÉ
Jinak já používám vápenné mléko na ovčiny,abych z nich dostal dolů srst.
Ale žeby to mnělo nějaký vliv na průsak mozku do kůže ,jsem nezaznamenal.

_________________
na každů sviňu sa někde vaří voda
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 28.3.2007
Příspěvky: 305
Bydliště: Slovensko/Prešov

PříspěvekZaslal: út srpen 21, 2007 1:48 pm    Předmět: Citovat

tak to skutocne pozor, pH roztoku popola mi lakmusak ukazal 12 a to je tazka zasada. hlavna "ucinna" zlozka popola je KOH (hydroxid/luh draselny).

zvykne sa uvadzat v literature, ze kozu treba pred mozgovanim neutralizovat (napr. ocot, alebo velmi dlho oplachovat v tecucej vode), lebo zasady, v tomto pripade popol, zhorsuju prienik mozgu do struktury koze (zeby reakcia tuk s luhom?).

poskodenie koze popolom je mozno teoreticky odvodene od poskodenia tkaniny pri prani s popolom (stredoveka praktika, nerobilo sa to casto prave koli zvysenemu poskodeniu luhom, vtedy sa totiz satstvo bezne dedilo s presivanim na mieru aj niekolko generacii), ale osobne si myslim, ze zivocisnemu vlaknu, na rozdiel od rastlinneho, to az tak neublizi.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
tom
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 14.2.2007
Příspěvky: 354
Bydliště: Hůrka-Jeseník nad Odrou

PříspěvekZaslal: út srpen 21, 2007 1:58 pm    Předmět: Citovat

tak buď jsem mněl prošlé latmusoé papírky a nebo jsem uplný manták ale mi vyšla kyselina.A je možné že záleží s čeho ten popel je.Můj byl s kotle na uhlí a koks Smile
_________________
na každů sviňu sa někde vaří voda
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: út srpen 21, 2007 2:05 pm    Předmět: Citovat

vlk napsal:
tak to skutocne pozor, pH roztoku popola mi lakmusak ukazal 12 a to je tazka zasada. hlavna "ucinna" zlozka popola je KOH (hydroxid/luh draselny).


Tom mě s tou kyselinou silně znejistěl, ale Vlk má pravdu. Opravdu je popel zásaditý. Matt Richards popel používá, a pokud ho nemá, používá přímo KOH, nebo NaOH, který se dá sehnat v drogerii v takových šupinkách. Dokonce jsem KOH sehnal a zkoušel jsem to, ale nějak mi to nešlo. Dávkoval jsem to podle DEERSKIN into BUCKSKIN a zřejmě jsem špatně spočítal poměr vody a KOH.

vlk napsal:

zvykne sa uvadzat v literature, ze kozu treba pred mozgovanim neutralizovat (napr. ocot, alebo velmi dlho oplachovat v tecucej vode), lebo zasady, v tomto pripade popol, zhorsuju prienik mozgu do struktury koze (zeby reakcia tuk s luhom?).


Pokud je zásaditý roztok dotatečně silný, mělo by dojít ke zdruření kůže. To se mi už povedlo. Prvně jsem se s tím setkal v Slonici, kde jsem koupil kůži namočenou ve vápenném roztoku. Taková kůže se jakoby srazí a oslizne. To je důsledek zásaditého, nebo kyselého prostředí. Pokud se pikluje pořádně, tak by to měl piklovací roztok zařídit. Pokud kůže nezduří, tak je to slabé. A právě ve fázi zduření kůže samo nebere mozek, protože jsou vlánka sražená. Tedy průniku mozku nebrání ta zásada, ale to zduření, které je důsledkem použití zásady (nebo i kyseliny). Proto je třeba kůži zneutralizovat, např. tím octem, aby byla jako dřív, tedy jenom rozmočená kůže. Toho lze dosáhnout, jak už píše vlk i třeba tím, že se kůže dá do potoka. Za chvíli se zásada vyplaví a pH klesne na neutrální.
Ale o co zde hlavně jde je chemicko-fyzikální proces, který udělá ta zásada, a to, že rozpustí a vymyje "hlen". To je jakýsi neřád (anglicky MUCUS), který je mezi vlákny v kůži. Vypadá to jako řasy a funguje to jako filtr a brání to průniku cizích látek na molekulární úrovni do kůže. No a samo brání i průniku mozku. A ta zásaditá koupel tento MUCUS odstraní, takže mozek pak proniká mnohem snáze.

Teď to všechno ještě vychytat v praxi. Wink Piklování se používá hodně v kombinaci zejména s wetscrape, protože tam je mozkování dost problematické.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 28.3.2007
Příspěvky: 305
Bydliště: Slovensko/Prešov

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 7:02 am    Předmět: Citovat

popol z uhlia a koksu by som nepouzival, obsahuje siru a tak by som sa nedivil, keby tam vznikala kyselina sirova po namoceni (len moja domnienka).
jedine popol z dreva, cim tvrdsie, tym menej ho treba.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Siky
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 7.2.2007
Příspěvky: 100
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 7:06 am    Předmět: Citovat

wetscrape neboli škrabání za mokra, rozumím-li dobře?!
Neboli strana srsti se odstraní z mokré kůže s tím, že tam zůstává více papilární vrstvy (epiderm) a pak o to hůře z této strany proniká mozek?!

Došel jsem prozatím při své praxi také k závěru, že některé kůže po máčení dobře za mokra pouští chlup, ale stejně tak jako tak musím tzv. PV dodatečně oškrabat. Protože tam prostě zůstane a při další fázi zpracování kůže (činění) to prostě dělá problémy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 8:12 am    Předmět: Citovat

Siky napsal:
wetscrape neboli škrabání za mokra, rozumím-li dobře?!


Ano.

Siky napsal:
Neboli strana srsti se odstraní z mokré kůže s tím, že tam zůstává více papilární vrstvy (epiderm) a pak o to hůře z této strany proniká mozek?!


Nee, papilární vrstva se odstraní komplet, a to i většinou dost snadno. Dojde však k jakémusi uježdění nebo uhlazení vláken tupou škrabkou. Povrch takové kůže je jako sklo, takže tam velmi špatně proniká mozek. Při škrábání za sucha ostrou škrabkou se vytvoří naopak nasákavý semiš, povrch se více fyzicky naruší, také se šrkábe většinou hlouběji.

Siky napsal:
Došel jsem prozatím při své praxi také k závěru, že některé kůže po máčení dobře za mokra pouští chlup, ale stejně tak jako tak musím tzv. PV dodatečně oškrabat. Protože tam prostě zůstane a při další fázi zpracování kůže (činění) to prostě dělá problémy.


Pokud děláš wetscrape dobře, tak by tam nic zůstat nemělo. Ovšem samo je možné oškrábat kůže za mokra, následně ji napnout do rámu a ještě ji přejet ostrou škrabkou za sucha.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Siky
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 7.2.2007
Příspěvky: 100
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 10:16 am    Předmět: Citovat

EAGLE-EYE napsal:

Nee, papilární vrstva se odstraní komplet, a to i většinou dost snadno. Dojde však k jakémusi uježdění nebo uhlazení vláken tupou škrabkou. Povrch takové kůže je jako sklo, takže tam velmi špatně proniká mozek. Při škrábání za sucha ostrou škrabkou se vytvoří naopak nasákavý semiš, povrch se více fyzicky naruší, také se šrkábe většinou hlouběji.


Může to tedy znamenat, že wetscarpe může být ke kůži šetrnější v tom smyslu, že ji toliko fyzicky nenaruší jako právě to "škrabání do semiše".
Na druhou stranu musím říci, že mám od tebe mozkovku semišovku a zdá se mi to velmi luxusní.
Dají se srovnávat kůže co do vlastností dělané technologií za sucha kontra za mokra, napadá mě, že "semišovky" bývají určitě jemnější a měkčí a u těch mokrých by mi spíš pasovaly do výsleku kůže malinkato tužší. Uf
Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Siky
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 7.2.2007
Příspěvky: 100
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 11:04 am    Předmět: Citovat

Piklování je pro mne trochu neznámá disciplína. Zeptám se trochu jinak. Piklování (napadlo mě slovo ojebávání, aby to šlo líp), je metoda, která se hojně užívala u indošů ve "starých dobách"?. A co v lesích. Dozvěděl jsem se o používání kukuřice, snad i ten popel. Domníváte se, že to bylo hodně rozšířené?!?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 11:18 am    Předmět: Citovat

Siky napsal:
Může to tedy znamenat, že wetscarpe může být ke kůži šetrnější v tom smyslu, že ji toliko fyzicky nenaruší jako právě to "škrabání do semiše".


Teoreticky ano, ale v praxi to nebude tak horké. Resp. to záleží na konkrétení kůži a na tom, kdo škrábe a jak jemně/hrubě. Když jsem začínal s dryscrape, měl jsem potíže s rovnoměrným škrábáním, tj. když jsem se podíval na vydělanou kůži proti světlu, některá místa prosvítala víc, kde jsem hlouběji škrábal. Někdy jsem místa tak ztenčil, že se tam pak třeba udělala díra. To je ale dost dramatický přístup a dnes s tím asi nemá moc lidí problém, pokud neškrábou nějakou moc tenkou kůži, třeba kozu.
Wetscrape má takový efekt, že člověku umožní odstranit jenom chlupy a papilární vrsvu a hlouběji ho prostě nepustí. Tj. nemůže dojít ke změně tloušťky kůže, na dozdíl od dryscrape, kde lze kůži vytenčit, nebo i proškrábnout skrz. Když se na wetscrape mozkovku podíváš proti světlu, prosvítá všude stejně, nevidíš nerovnoměrnosti a slabá místa.

Siky napsal:
Dají se srovnávat kůže co do vlastností dělané technologií za sucha kontra za mokra, napadá mě, že "semišovky" bývají určitě jemnější a měkčí a u těch mokrých by mi spíš pasovaly do výsleku kůže malinkato tužší. Uf
Wink


To se nedá moc říct obecně, bo je to kus od kusu. Mohou být i dryscrape kůže tuhé a wetscrape jemné.

Rozdíl mezi WS a DS se pozná

1)na textuře povrchu
2)na snadnosti/obtížnosti penetrace mozku

Jestli je kůže tuhá nebo měkká závisí na dalším zpracování, tj. intenzitě mozkování a měkkčení.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 11:27 am    Předmět: Citovat

citace:
Roztok z popela je zásaditý, což znamená, že je plný OH- iontů. OH- ionty vedou nevyrovnaný život (jsou opravdu negativní) a mají tendenci vázat se s atomy hydrogenu (H+ kter´jsou pozitivní), aby se z nich mohla stát H2O (voda) která je neutrální. Mezitím se zavěsí na nejbližší H2O přičemž dočasně sdílejí její H+atomy. To vytvoří slabou vazbu mezi těmito dvěma a zapřičiní že cestují společně. V pátrání po vlastním H+ vstoupí OH- do kůže a společně tam vtlačí H2O, což zapříčiní, že kůže zduří.

Vyčištění sítě vláken
V nějakém bodě se musí vnitřek vláknité vrstvy vyčistit. Jak jsem sdříve zmínil, vlákna jsou pokryty ochranným slizem, který filturje všechny substance, které vstupují do kůže. Tento sliz sestává z mnoha molekul (hylauronických kyslein, glycosaminoglykanů a glykoproteinů), které dohromady tvoří systém který vypada jako mnoho překrývajících se kartáčů na sklenice. Tento systém drží dohromady sdílením atomů hydrogenu jednotlivými částmi.
Takže kůže jsou vlastně plne vody s různě pevnou vazbou. Některá se pohybuje volně jako tkáňová tekutina, jiná je vázána ve vláknech a zejména ve slizu (vodíkové vazby). Zatímco tkáňovito slizovitý systém je důležitým ochranným mechanismem živé tkáně, během činění zabraňuje lubrikantům jako například mozku, aby se dostal do vláken (olej je velká molekula) a pouští skrz jenom vodu. Všechny činící procesy, ať už záměrné nebo ne se zakládají na porušení vazby sliz-voda-vlákno a na víceméně odstranění slizu, aby lubrikanty a činící substance mohly se dostat do vláken a spojit se s nimi. To je také principem další práce z kůží, jako výroba lepidla, pergamenu, a jistě také surové kůže. Je několik způsobů, jak z kůže odstranit sliz. namočení do zásady, do kyseliny, opakované mozkování, konzervace suchých kůží na rok a více. Všechny tyto metody mají svoje výhody a nevýhody.

Štětkovitý tvar slizu dovoluje výživným látkám a malým molekulám projít zkrze kůži, zatímco zadržuje větší molekuly jako baktérie a činíci oleje. Sliz může zadržet až tisícinásobné množství tekutiny vyplňující buněčné prostory. Sliz převládá v papilární vrstvě a má poměrně vysoké zastoupení i v horních částech rostoucích vláken. Jak kůže schne, struktura slizu splaskává, čímž se papilární vrstva velmi ztenčí.Sliz se musí rozehnat nebo odstranit, aby mohly do kůže proniknout činící oleje.

Namáčení kůží do popela nebo vápna byla běžná metoda jak v prehistorické tak i dnešní době. Jak už bylo zmíněno, náš velmi negativní přítel OH- iont zoufale hledá vazbu s atomem vodíku H+. Vazba, která drží sliz a systém sliz-voda-vlákna dohromady část atomů vodíku. Heroický OH- iont absorbuje tentro vodík, čímž osvobodí sliz, vodu a vlákna od věčné vazby. To dovolí slizu aby se vymáchal a vyždímal z kůže a zanechá koželuhovi s čistým a otevřenou sítí vláken.

1. Sliz drží pohromadě slabými vazbami vodíku
2. 2) Zásada OH- se silně váže s vodíkem H+
3. 3)vzniká voda a rozpouští sliz na menší jednotky
4. 4)Sliz se rozpouští do malých jednotek které se lehce vymyjí a vydímají z kůže

Zásaditá koupel je jednoduchá, předvídatelná a efektivní. Vyžaduje jenom velmi málo práce a tři dny času. Zmíníme se také o alternativních metodách v Tanning Reference, pro případ, že zásada není dostupná nebo vhodná. Tyto metody sestávají z opakovaného ždímání a mozkování, nakládání (uzení) kůží a postupy na efektivní přemozkování kůží, když je to potřeba.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 11:30 am    Předmět: Citovat

citace:
Co budete potřebovat je bílý popel, ne uhlíky, ačkoliv to nevadí, pokud nějaké přimícháte do popela. Fungije jakýkoliv popel, ale jeho síla závisí na dřevě, které se spálilo. Měkké dřevo vytvoří více popela, ale slabšího, takže ho potřebujete více. Z tvrdého dřeva je méně popela, ale je silnější, takže ho potřebujete méně. Sežeňte si alespoň 2 galony popela z tvrdého dřeva nebo 3 galony z měkkého dřeva na vaši první kůži. Na každou další kůži sežeňte jeden a půl galonu. Je lepší mít trochu více, než zrovna potřebujete. Mnoho stromů nespadá ani do jedné z něchto nerealisticky přesně rozdělených a spořádaných kategorií takže sežeňte popel který je k dispozici a z toho budeme vycházet.
Jestliže máte v plánu dělat více než jednu várku kůží, můžete znovu použít váš popelový roztok a vyždímat přebytky z kůží když je vytáhnete ven. To sníží spotřebu popela na galon na kůží nebo ještě méně. Skladujte popel v suchu, protože déšť odplaví zásaditost. Jestliže nepálíte dřevo můžete třeba najít nějakého výrobce briket, který produkuje větší množství popela. Vyhýbejte se popelu, který je plný odpadků.
Starý výraz pro namáčení něčeho do roztoku s popelem se nazývalo bucking. Lněné prádlo se buckovalo, aby se vybělilo. Jednou za rok se rodiné prádlo buckovalo, aby se vyčistilo opravdu do hloubky. Spojitost s namáčením kůží je zde jasně viditelná, takže to je důvod, proč to tak nazýváme.
Louhové náhražky popela
Nejlepší nhradou popela ze dřeva je syntetická forma aktivní složky: hydroxid draselný. Funguje naprosto stejně jako louh, který vytvoříte z popela a opravdu se lehce používá. My užíváme 8 uncí na 20 galonů vody a čtyři kůže (nebo 2 unce na 5 galonů a kůži). KOH je k dostání v drogeriích. V dřívější době se dal dostat pod názvem perlová potaš (uhličitan draselný) a vyráběl se vysoušením dřevěného popelového louhu a obchodovalo se s ním po všech koloniích. Nyní se vyrábí tak, že se prožene elektřina zeminou bohatou na draslík, známou jako potaš.
Rudý ďábel (název pro bílý nakyslý prášek bez zápachu, který se používal jako sodíková sůl na uklidnění – sedativum). Též hydroxid sodný. Prodává se ve většině obchodů s potravinami a také funguje. Jediná nevýhoda je, že jsou kůže trochu slizské a pak se ve výsledku hůže škrbou. Tento problém může být někdy nicotný, nicméně někdy je z něho velká obtíž. Použijte od šesti do osmi uncí Rudého ďábla (dostupný je v oddělení domácích čistících prostředků v každých potravinách) na 2/3 30galonového plastikové nádoby na odpadky. Jestliže kůže osliznou, namočte je do čisté vody, dokud to nebude lepší (většinou ponoření stačí) předtím, než je budete škrábat a umístěte kus látky, například starého ručníku mezi vás a kůži, když ji budete škrábat. Je to stále přírodní činění? Nebo je to čert v nádobě? To rozhodněte sami.
Dávejte pozor na všechny ty louhy, obzvláště předtím, než se rozmíchají s vodou (to vás mohou spálit) a skladujte je mimo dosah dětí. Když ještě počkáte o několik dní navíc předtím, než se jej zbavíte, louh značně zeslábne a méně pravděpodobně zraní rostlinný život. Většinou roste tráva vyšší a zelenější, ale když je budete vylévat často na to samé místo, může to rostliny zabít. Všechny informace, které jsme získali od specialistů na vodohospodářství a rybolov nazančují, že nevadí když se louhy z kůží vylijí do vodních toků, pokud se jedná jenom o limitované množství, ale nemůžeme to garantovat.
Vápno
Na vytvoření zásadového roztoku se může použít i vápno. Dá se sehnat ve většině farmářských a zahradnických obchodech. Je levné a snadno se používá. Typ vápna, které potřebujete je hydratované (hašené). S vodou se smíchá jednoduše a rychle. Jedna výhoda vápna je, že nemůžete namíchat příliš silnou směs. Dosáhne nasycení ve vodě právě v té správné síle. Nevýhodou je, že když necháte kůže v roztoku příliš dlouho (týdny), kůže skončí jako tužší a méně se budou vytahovat. Jsou pak super na mokasíny, tašky ale nehodí se na oblečení. Čím více budou kůže naložené ve vápeném roztoku, tím to bude patrnější. Vápno také má tendenci jitřit kůži mnohem více než louh, což je výsledkem ostrých částic vápna. Kdybych měl ale na výběr, preferoval bych popel nebo KOH před vápnem.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 11:36 am    Předmět: Citovat

Piklování bych nazval "ojebáváním" pouze v případě, že se už dál nebude kůže činit lubrikační emulzí. Napiklovanou kůži totiž někdo prohlašuje za vydělanou. To jsou větišnou takové ty polotuhé myslivecké předložky na zem.
Pokud ovšem piklovali indiáni, tak pouze proto, aby si usnadnili práci v dalším korku mozkování. Jsem přesvědčen, že indoši ve starých dobách používali popel, ovšem v jakém rozsahu, to je otázka pro zdejší etno-borce, kteří to mají načteno ze svých bohatých zdrojů.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Siky
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 7.2.2007
Příspěvky: 100
Bydliště: Vysočina

PříspěvekZaslal: st srpen 22, 2007 12:14 pm    Předmět: Citovat

Zajímavé, díky. Zase se mi trochu rozjasnilo Wink
S tím škrabáním za sucha máš pravdu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> BRAINTANNING Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete připojit soubor na tomto fóru
Můžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com