Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Mozkování
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> BRAINTANNING
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: ne únor 07, 2016 11:09 pm    Předmět: Citovat

Abych řekl pravdu, tak já vůbec nerozumím chemii, jak to funguje. Jenom jsem postupoval přesně podle návodu Matta Richardse z jeho knihy Deerskin into Buckskin.

Ten píše, že aby se usnadnila penetrace mozku, je vhodné kůži chemicky upravit. To se dělá tak, že se kůže na 2-3 dny namočí do zásady (popel nebo třeba hydroxid draselný). Poté se kůže zneutralizuje na pH neutrální. A pak se mozkuje.

Pokud jde o kůži škrábanou wetscrape, tak to má ten efekt, že stačí cca 2 cykly mozkování aby byla kůže měkká. Pokud se kůže nošetří tou zásadou, tak se musí mozkování opakovat i 6x nebo i vícekrát. Což je opruz.

Mám to mockrát vyzkoušené a funguje to.

V druhém vydání knihy Richards píše ještě o vylepšení této metody dodatečným dokyselením kůže. Dělá se to tak, že zneutralizovaná kůže se namočí do přesného poměru vody a octu, na cca 15 minut. Pak se kůže nechá uschnout do sucha a pak se teprve mozkuje. Efekt je ten, že pak stačí jenom jeden cyklus mozkování a kůže je zcela měkká.

Richards píše, že na to přišel víceméně náhodou a že sám neví, proč to funguje. Já jsem to zkoušel, ale jenom ledabyle, takže nemohu říct, jestli to funguje nebo ne.

Já jsem bohužel nepochopil, jestli máme na mysli stejný postup, jako jsem popsal výše, nebo jestli jsi kůži jenom namočila do kyseliny a pak mozkovala. Já to chápu tak, že to dokyselení souvisí s tím předchozím krokem, s tím námokem do zásady, že to není samostatný krok, který se aplikuje na oškrábanou kůži, bez předchozí zásadité lázně.

Navíc tento systém má smysl pouze víceméně u kůží škrábaných za mokra. U kůží škrábaných za sucha je to možná i zbytečné, protože ty jdou mozkovat většinou dobře, pokud teda nejsou moc tlusté, nebo blbě oškrábané.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
thate win
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 6.11.2015
Příspěvky: 71
Bydliště: Malá Čausa

PříspěvekZaslal: po únor 08, 2016 3:46 pm    Předmět: BRAINTANNING Citovat

Tak to ja sa naopak do chémie trochu vyznám Smile , a odpusť, ale napísať, že kyselina zvačšuje účinky zásady je proste blbosť.

Ale aby sme si to vyjasnili , čo sa týka wet scrape tak :

1. roztok zásady - richards píše, že zásada na seba viaže volné katióny H+ ktoré sú v mukuse (mukuse=ochranný hlien, ktorý bráni aby sa do kože dostalo čokolvek cudzie - baktérie atd. ale v našom prípade aj mozog).Čiže ten hlien akoby rozbije. Z tohto pohladu áno, napomáha k penetrácii mozgu - avšak nielen toto. keby skúsiš namozgovať len po tomto kroku, tak neuspeješ. Tá zásada, je tam hlavne preto, aby sa lahšie oškrabal epiderm. To chemické upravenie je myslené nie len zásadou ...

2. prebytočnú zásadu a zlúčeniny(zásada+mukus) treba z kože vymyť (v potoku, alebo reakciou s kyselinou - ocot)

3. aby ten mozog lepšie zafungoval , aby póry kože boli nastavené na penetráciu mozgu správne, tak sa koža morí (angl. acidifying).to sa robí opať v slabo kyslom roztoku (ocot +voda), alebo v roztoku s enzýmami, ktoré spôsobujú kvasenie (zvierací trus al. otruby + voda).Ako a prečo to funguje z pohladu chemických reakcií ti napíšem alebo poviem osobne...

4. žmýkanie, vysušenie, vymrznutie - všetkú prebytočnú vodu treba z kože dostať von.vymrznutie je dobrá metóda, lebo voda vysublimuje a zároveň póry v koži zostávajú otvorené...

5.mozgovanie - suchá koža sa namočí do roztoku mozgu.Richards mozguje len po vyžmýchaní vlhkú kožu - toto funguje len na tenké kože ( na naše sk podmienky mi to nefungovalo ) , a navyše on to znova vyžmýcha a znova pre zicher namozguje. Ja mozgujem len suché kože, a to len s množstvom mozgu, ktoré by malo zviera v sebe - a funguje to. To morenie tomu napomáha. Ale len to vo zvieracom truse, to morenie v roztoku ocot + voda mi nefungovalo na 100 %.

Ak mozguješ kožu viac ako 6 x tak tam niečo nehrá...

6. Opláchnutie mozgu, žmýkanie, valchovanie - malé kože je po dobrom vyžmýchaní, len vyťahovať v ruke až do zmakčenia a vyschnutia, ale velké je dobré najprv vypnúť do rámu a popretláčať vlákna tupou škrabkou, ušetrí to ruky Smile


K tomuto bodu sa ťa chcem spýtať, či si niekedy zmakčoval v ráme až do konca, alebo si potom predsa len šiel na lano ako ja. ?

7. údenie, pranie, vyrovnanie - to len aby sme boli komplet Smile

Čo sa týka dry scrape - potrebuješ aby bolo vonku sucho, inak to nemá význam. navyše keď počítam čas ktorý strávim pri dry a wet s. tak wet dávam v akomkolvek počasí a omnoho rýchlejšie.navyše nevznikajú žiadne nerovnosti na koži, oškrabeš kožu až po okraj, atd...Podla mňa je dry s. metóda super na raw hide. eto vsio.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: po únor 08, 2016 5:15 pm    Předmět: Re: BRAINTANNING Citovat

thate win napsal:
Tak to ja sa naopak do chémie trochu vyznám Smile , a odpusť, ale napísať, že kyselina zvačšuje účinky zásady je proste blbosť.


Není to blbost, hlavní funkcí zásaditého roztoku je usnadnění průniku mozku. Pokud se udělá dodatečné dokyselení, tak dochází k dalšímu ještě dalšímu zvýšení prostupnosti pro mozek.



thate win napsal:

1. roztok zásady - richards píše, že zásada na seba viaže volné katióny H+ ktoré sú v mukuse (mukuse=ochranný hlien, ktorý bráni aby sa do kože dostalo čokolvek cudzie - baktérie atd. ale v našom prípade aj mozog).Čiže ten hlien akoby rozbije. Z tohto pohladu áno, napomáha k penetrácii mozgu - avšak nielen toto.


Ano, to je pravda.

thate win napsal:

keby skúsiš namozgovať len po tomto kroku, tak neuspeješ.


Ale uspěju a velmi dobře. Dělal jsem to mockrát. Zásaditá lázeň sama o sobě podstatným a zásadním způsobem usnadňuje penetraci mozku. Pokud oškrábu kůži za mokra (jelena či daňka nebo srnce) a nedělám KOH, tak po prvním namozkování je kůže stále víceméně rawhide. Ani po dalších cca pěti a více mozkovacích cyklech nebude kůže zcela měkká. Každý takový cyklus zvýší měkkost kůže jenom trochu. Když použiju KOH a neutralizaci, po prvním mozkování už mám víceméně měkkou kůži i když nedokonale. Po druhém mozkování je kůže už OK.

thate win napsal:

Tá zásada, je tam hlavne preto, aby sa lahšie oškrabal epiderm. To chemické upravenie je myslené nie len zásadou ...


Ne, ta zásada je tam proto, aby se usnadnila penetrace mozku. To, že se lépe škrábe epiderm je bonus. Já epidermis škrábu ještě před zásaditou lázní, a to proto, že v zásadě kůže "oslizne" a pak mi jezdí po trubce a blbě se škrábe a není mi taky dobře jasné, kde jsem kůži oškrábal a kde ne. Takže dělám námok, pak kůži oškrábu, pak dám KOH, pak neutralizace a pak mozkuju. A funguje mi to více než dobře

thate win napsal:

2. prebytočnú zásadu a zlúčeniny(zásada+mukus) treba z kože vymyť (v potoku, alebo reakciou s kyselinou - ocot).

Jasné

thate win napsal:

3. aby ten mozog lepšie zafungoval , aby póry kože boli nastavené na penetráciu mozgu správne, tak sa koža morí (angl. acidifying).to sa robí opať v slabo kyslom roztoku (ocot +voda), alebo v roztoku s enzýmami,


Toto dokyselení pouze může zvýšit účinek zásadité lázně, jak jsem naspal výše. Samostatný zásaditý roztok drasticky zvyšuje penetraci mozku (roky praxe). Spíše by mě zajímalo, jak by fungovalo mírné okyselení bez předchozí zásady.


thate win napsal:

4. žmýkanie, vysušenie, vymrznutie - všetkú prebytočnú vodu treba z kože dostať von.vymrznutie je dobrá metóda, lebo voda vysublimuje a zároveň póry v koži zostávajú otvorené...


To nemám vyzkoušené v praxi, ale po neutralizaci z KOH dávám kůže do mozku vlhké a funguje to. Richards píše, že vysušení do sucha je nutné právě pouze při tom dokyselování.

thate win napsal:

Ak mozguješ kožu viac ako 6 x tak tam niečo nehrá...
Já nemozkuju kůži tolikrát. Pouze jsem napsal, že pokud oškrábeš kůži za mokra a neprovedeš chemickou úpravu, tak ti pravděpodobně ani 6 mozkovacích cyklů nebude stačit. Pokud kůži ošetřím chemií, tak mozkuju většinou 2x.


thate win napsal:
K tomuto bodu sa ťa chcem spýtať, či si niekedy zmakčoval v ráme až do konca, alebo si potom predsa len šiel na lano ako ja. ?


Nakonec jsem taky dokončoval vždy na laně.

thate win napsal:
Čo sa týka dry scrape - potrebuješ aby bolo vonku sucho, inak to nemá význam. navyše keď počítam čas ktorý strávim pri dry a wet s. tak wet dávam v akomkolvek počasí a omnoho rýchlejšie.navyše nevznikajú žiadne nerovnosti na koži, oškrabeš kožu až po okraj, atd...Podla mňa je dry s. metóda super na raw hide. eto vsio.


S tím víceméně souhlasím. Ona každá metoda má svoje plusy a mínusy. Dřív jsem preferoval WS, ale dnes si myslím, že záleží kus od kusu a taky na tom počasí, jak píšeš. U DS je výhoda, že se nemusíš mořit s tou chemií.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
thate win
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 6.11.2015
Příspěvky: 71
Bydliště: Malá Čausa

PříspěvekZaslal: po únor 08, 2016 6:48 pm    Předmět: BRAINTANNING Citovat

Tým , že kožu vyberieš zo zásaditého roztoku a dáš ho potom do kyslého , nezvýšiš účinok zásady. Zneutralizuješ ho. Vznikne tam soľ (z chem. hladiska, zlúčenina, v ktorej sú dajme tomu zachytené aj tie častice mukusu) a voda.

Ty mi chceš povedať, že si skúsil namozgovať kožu hneď po tom KOH (keď bola " slizká"), bez toho aby si ju zneutralizoval (tak som to totiž myslela) a vyšla ti makká ? Jedine v tom prípade, že ešte predtým ako bola v KOH si ju mal v nejakom kyslom roztoku a to KOH vlastne zneutralizovalo tú predošlú kyslosť.

Ja som ako prvý krok napísala roztok zásady, ale ty spomínaš ešte nejaký námok...to je čo ??

No ja na ten zásaditý roztok používam buď hasené vápno, alebo popol a aj keď sa koža " zrazí" tak sa mi na plastovej trúbke nešmýka. Ten epiderm sa mi potom škrabe ovela lahšie, pri laniach je to najhoršie len na krku, ale v strede stačí stredne silno potlačiť a na bokoch to ide zpravidla výborne.Píšeš, že nevieš kde si už škrabal a kde nie - ja mám na škrabanie oranžovú 160 tku odpadovú rúru, a tam kde odškrabnem epiderm, tak cez kožu presvitá oranž. farba rúry...ale aj keby nie, na tej koži to predsa musíš vidieť, veď ten epiderm je reálne nafúknutý. A keď ho škrabeš, vieš že ide dolu len to a nie koža (ak nemáš nôž ostrý ako žiletka).Ale možno to KOH reaguje trochu inak, za to sa biť nebudem.

No a teraz k tomu dotazu, že ako to funguje bez zásady. Funguje. Robia sa tak kožušiny, resp. koža s chlpom. Na kožušiny sa na slovensku používali kyslé roztoky (triesloviny z kôry, močovina,otruby a pod. spolu s neutralizačným liadkom ktorý zamedzoval ich ďalšiemu napučaniu (zrazeniu)v kyslom roztoku (citát z knihy ľudové kožušníctvo na slovensku, r.1981).

Vysušovanie po miernom dokyslení nie je nutné, možeš kožu riadne vyžmýchať a namozgovať. Smile

Mne sa v tom ráme darilo zmakčiť zatiaľ len malé kože, ale skúsim to aj s vačšími (namorenými) a dám vedieť ako to dopadlo. Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: po únor 08, 2016 7:18 pm    Předmět: Re: BRAINTANNING Citovat

thate win napsal:
Tým , že kožu vyberieš zo zásaditého roztoku a dáš ho potom do kyslého , nezvýšiš účinok zásady. Zneutralizuješ ho. Vznikne tam soľ (z chem. hladiska, zlúčenina, v ktorej sú dajme tomu zachytené aj tie častice mukusu) a voda.


To ano, ale to je přece zcela jasné. Kůži je po zásadě vždy třeba zneutralizovat, já to beru jako automatické. Když mluvím o okyselení kůže tak mluvím o kůži již zneutralizované.


thate win napsal:
Tým , že kožu vyberieš zo zásaditého roztoku a dáš ho potom do kyslého , nezvýšiš účinok zásady. Zneutralizuješ ho. Vznikne tam soľ (z chem. hladiska, zlúčenina, v ktorej sú dajme tomu zachytené aj tie častice mukusu) a voda.


My si tu nějak nerozumíme. Sad Asi jsem se špatně nebo nejasně vyjádřil. Když píšu o procesu KOH, tak tím samozřejmě mám na mysli automaticky i následnou neutralizaci. Protože nemám k dispozici potok, tak neutralizuju octem, až je pH neutrální. Tedy kůže fakticky vypadá, jako předtím, není napuchlá a slizká, je normální. Pak kůži vyždímám, a lehce vlhkou namáčím do mozku.

Tím případným dokyselením mám na mysli to, co píše Richards, namočit kůži do roztoku octa a teplé vody v přesně daném poměru na 10-15 minut. Tento proces nijak nesouvisí s předchozí neutrlaizací po KOH, je to až následný krok a aplikuje se na zneutralizovanou kůži. Cílem toho procesu je ještě zvýšit účinek předchozí zásadité lázně (následně zneutralizované). Zásaditá lázeň se dělá na zlepšení penetrace mozku. Součástí té zásadité lázně je pak i neutralizace. Do dokyselení se dělá opět za účelem ještě dalšího zlepšení penetrace pro mozek.

Tedy pokud bych se rozhodl pro dokyselení kůže, budu používat kyselinu dvakrát. Poprvé, abych zneutralizoval zásadu a podruhé, abych kůži okyselil (za přesně stanovených podmínek).

thate win napsal:

Ty mi chceš povedať, že si skúsil namozgovať kožu hneď po tom KOH (keď bola " slizká"), bez toho aby si ju zneutralizoval (tak som to totiž myslela) a vyšla ti makká ? Jedine v tom prípade, že ešte predtým ako bola v KOH si ju mal v nejakom kyslom roztoku a to KOH vlastne zneutralizovalo tú predošlú kyslosť.


Já tohle nikde neříkám, to by snad ani nebylo možné. Kůži je třeba vždy zneutralizovat a to řádně. Špatně zneutralizovaná kůže špatně přijímá mozek.

thate win napsal:

Ja som ako prvý krok napísala roztok zásady, ale ty spomínaš ešte nejaký námok...to je čo ??


Myslím tím obyčejné namočení kůže do vody. Kupuju kůže většinou suché. Pak je na pár dní namočím, oškrábu je a teprve pak namočím do KOH.

thate win napsal:

No ja na ten zásaditý roztok používam buď hasené vápno, alebo popol a aj keď sa koža " zrazí" tak sa mi na plastovej trúbke nešmýka. Ten epiderm sa mi potom škrabe ovela lahšie, pri laniach je to najhoršie len na krku, ale v strede stačí stredne silno potlačiť a na bokoch to ide zpravidla výborne.Píšeš, že nevieš kde si už škrabal a kde nie - ja mám na škrabanie oranžovú 160 tku odpadovú rúru, a tam kde odškrabnem epiderm, tak cez kožu presvitá oranž. farba rúry...ale aj keby nie, na tej koži to predsa musíš vidieť, veď ten epiderm je reálne nafúknutý. A keď ho škrabeš, vieš že ide dolu len to a nie koža (ak nemáš nôž ostrý ako žiletka).Ale možno to KOH reaguje trochu inak, za to sa biť nebudem.


Já myslím, že je celkem jedno, co se použije, jestli vápno nebo KOH, ta kůže bude slizská a opuchlá stejně. Taky používám tu trubku na odpady, asi taky těch 16cm nebo 20 už nevím. Já jsem zkoušel oba způsoby škrábání a když kůže není napuchlá, tak se mi to dělá lépe, nicméně Richards to dělá napuchnuté, no proč ne. Podle mě to ale na výslednou kvalitu nemá vliv.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
thate win
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 6.11.2015
Příspěvky: 71
Bydliště: Malá Čausa

PříspěvekZaslal: út únor 09, 2016 9:16 am    Předmět: BRAINTANNING Citovat

Naopak rozumieme si velmi dobre,akurát rovnakú vec pomenúvame každý po svojom. V konečnom dôsledku to nemá vplyv na našu prácu, takže všetko je aspoň z mojej strany v poho. Tie suché kožky ti nezávidím...Tento rok som brala vysušené a namáčať to bol des.Čerstvé sú vždy lepší materiál.A nezávidím ti ani to škrabanie epidermu bez toho napučania - ja som to kedysi skúsila a práve tam som nevedela, kde to už mám oškrabané a kde nie(nemyslím len na ploche ale aj v hlbke kože). Ale keď ti to funguje, tak potom nie je čo riešíť. Smile

PS : Do budúcna by som chcela skúsiť vyrobiť jelenicu len pomocou kyslého roztoku a solí ...ale to sa najprv musím premozgovať cez tých 8 čo na mňa čakajú v sude Very Happy
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> BRAINTANNING Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Strana 9 z 9

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete připojit soubor na tomto fóru
Můžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com