Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Šamanismus
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> Spiritualita
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 10:06 am    Předmět: Šamanismus Citovat

Taky by me docela zajimalo, co si myslite o dnesnich samanech...potkala jsem ve statech indiana, ktery o sobe tvrdil, ze je saman...mela jsem trosku prilezitost poznat jeho rodinu a to jak to u nich doma chodi...to me donutilo premyslet nad tim, jestli v dnesni dobe vůbec clovek jako saman můze jeste fungovat. Z toho co vim, a samozdrejme nejsem neomylna a mozna se pletu, saman, je nekdo, kdo je tak naprosto spjat s prirodou a jejim duchem, ze je schopen s ni navazat kontakt a pouzivat jeji pomoc pri různych lecivych a jinych obradech, je ale důlezite, aby byl v rovnovaze s prirodou...premyslim teda o tom, jestli v dnesni dobe, kdy v podstate nase jakakoliv kazdodenni cinnost negativnim způsobem zasahuje prirodu a ublizuje ji, jestli v dnesni dobe je jeste vůbec mozne, aby nekdo takovymto darem disponoval?

Diky za jakekoliv reakce!!!

a hezky den vam vsem, mame tam dneska uzasne slunickove Very Happy !!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Janka
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 19.3.2008
Příspěvky: 14

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 11:35 am    Předmět: Citovat

Ahoj,

z toho, že se s Tebou nikdo nechce bavit, si nic nedělej. Myslím, že Ti nikdo nevyčítá, že ses nevhodně ptala nebo reagovala. Předpokládám, že celé toto nedorozumnění vzniklo proto, že nikdo nereagoval na Tvůj vzkaz "hledám kamarády". Ono na něj moc reagovat nešlo... Ale pokud Ti to pomůže, tak jsme na tom podobně Wink S tím rozdílem, že já nevím celkem nic o indiánech, ale právě kvůli té spiritualitě mě děsně zajímají... Smile

Takže tohle ber jako nározy jedné obyčejné středoevropanky... Eště ke všemu moc mladé na to, aby něco věděla o světě, ale pořád dost naivní na to, aby jí byl milý Wink

Já bych to prostě neviděla až tak černě s tím, že cokoli dnes uděláme, musí nutně negativně zasahovat do přírody. Myslím, že právě dnes, v této době a v této civilizaci, si už mnoho lidí uvědomuje, že je něco špatně, a snaží se to napravit. Prostě přemýšlejí, jaké budou mít jejich činy následky... Už vědí, že žijeme na jedné planetě, a že jakákoli blbinka, kterou udělám já v Sudetech, může mít vliv na obyvatele Fiji...
Pořád je to o lidech, o jednotlivcích, z nich se vytváří civilizace, svět. Když nadáváme na naši kulturu, tak nadáváme sami na sebe. Je jen na nás, zda s tím něco uděláme. A odpověď typu, že nemůže jeden "přírodně" smýšlející člověk ovlivnit milion masových konzumentů, je podle mne jen výmluva...

A když jste se na indiancorralu bavili o tom, že přírodní národy mají něco, co my ne, tak musím oponovat, že my to máme také. Jen to nechceme. Naopak oproti přírodním národům máme tu výhodu, že si můžeme vybrat, jak budeme žít. Nikdo a nic nám nebrání v tom, žít jako přírodní národové. Možná v česku jsou poněkud omezené podmínky, ale žijeme přece v globálním světě Wink

Také si nemyslím, že k žití v souladu s přírodou se musíme nutně vrátit do jeskyně. Taková ekofarma není podle mne špatné řešení, i když si neodpustí moderní vymoženosti... V jedné knize o indiánské spiritualitě jsem četla o tom, že modení civilizace nemusí být v zásadě špatná, že je pouze v nerovnováze... (až tu knihu najdu, tak to sem opíšu. Bylo to fakt dobře napsané a pomohlo mi to k mému vyrovnávání se se světem Wink)

Jo, a abych se dostala k těm šamanům... Jak už jsem říkala, o indiánech nevím ani desetinu toho, co další diskutující zde. Ale vím něco o koních... a myslím, že každý, kdo někdy poznal kouzlo komunikace s koňmi (opravdu komunikace, ne znásilňování koní...), tak se tak trochu lehce dotkl toho Tvého pojetí šamanismu...
A pro Chodí vodou, právě díky koním, komunikaci s nimi a díky poznatkům spousty dalších lidí, kteří se komunikací s koňmi léta zabývali, mě nepřekvapuje mimosmyslové vnímání, vcítění se do zvířete mimo můj smyslový dosah (to není osobní zkušenost, to je vyčtené ze seriózních knih Wink dodám zdroj Smile) ) ani proběhnutí jezevce pokojem, když se jde kouřit dýmka s jezevcem... (viz Tvé Šumperské přednášky...)


Omlouvám se za výřečnost Embarassed
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Savage
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 4.2.2007
Příspěvky: 435

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 11:36 am    Předmět: Citovat

Termin saman je v kontextu severoamerickych plani znacne nepresny, ale pokud si pod tim predstavim to co mas zrejme na mysli,musim rict, ze zadny rozpor v tom ze soucasny saman "ublizuje" prirode a zaroven je s ni ve spojeni nevidim. I drivejsi samani "ublizovali". Privolavali napr lovnou zver do blizkosti lovcu a ti ji zabijeli.Jak soucasni tak historicti samani sledovali stejny cil-primarne to bylo pomahat svym lidem k preziti a zlepseni zivota.Ale zadneho samana osobne neznam a tyto uvahy prameni jen z cetby literatury a meho selskeho rozumu.
_________________
*****A má ryba vodotěsnou p.del?*****
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:03 pm    Předmět: Citovat

Ahoj, také jsem tu nový a hned si dovolím Savageho doplnit.

Termín Šaman nemusí být nepřesný, pokud tomuto termínu vymezíme jen část toho co o šamanech hovoří např. wikipedia.

Minimálně v severoamerickém kontextu bych hovořil buď o léčiteli, obřadníkovi (Honza Dolejš se svého času snažil zavést termín kněz), nebo o šamanovi, s tím, že pod poslední pojem nejsou zahrnuté činnosti předchozích dvou.
Tedy šaman není léčitel ani obřadník (přestože jeden jediný člověk může, ale nemusí být všechno dohromady).

Co se prvního dotazu týká, tak dávám za pravdu Savagemu. Šaman má IMHO primárně pomáhat své rodině, tlupě, národu atd. Ovšem na koho. či co. jiného musí přitom brát ohledy je (opět IMHO) odvislé od toho jaké požehnání obdržel (tedy od jakých bytostí a s jakými podmínkami).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:11 pm    Předmět: Citovat

Savage napsal:
Termin saman je v kontextu severoamerickych plani znacne nepresny, ale pokud si pod tim predstavim to co mas zrejme na mysli,musim rict, ze zadny rozpor v tom ze soucasny saman "ublizuje" prirode a zaroven je s ni ve spojeni nevidim. I drivejsi samani "ublizovali". Privolavali napr lovnou zver do blizkosti lovcu a ti ji zabijeli.Jak soucasni tak historicti samani sledovali stejny cil-primarne to bylo pomahat svym lidem k preziti a zlepseni zivota.Ale zadneho samana osobne neznam a tyto uvahy prameni jen z cetby literatury a meho selskeho rozumu.


souhlasim s prezitim, jenze drive to bylo tak, ze kdyz sel indian na lov, dopredu se spojil s duchem zvirete a omluvil se mu za to, ze ho zabije, aby nasytil svoji rodinu, tim padem bylo vse v poradku a v rovnovaze, nebo se pletu?

kazdopadne dik za reakci!!! Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Janka
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 19.3.2008
Příspěvky: 14

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:17 pm    Předmět: Citovat

Můj tata není žádný indián, ale když jde dorazit slepici přizabitou maminčiným loveckým psem, tak se také její duši omluví, tak nějak přirozeně. Laughing
Asi je hodně málo lidí, kteří by vraždili jen tak...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:23 pm    Předmět: Citovat

Janka napsal:
Ahoj,

z toho, že se s Tebou nikdo nechce bavit, si nic nedělej. Myslím, že Ti nikdo nevyčítá, že ses nevhodně ptala nebo reagovala. Předpokládám, že celé toto nedorozumnění vzniklo proto, že nikdo nereagoval na Tvůj vzkaz "hledám kamarády". Ono na něj moc reagovat nešlo... Ale pokud Ti to pomůže, tak jsme na tom podobně Wink S tím rozdílem, že já nevím celkem nic o indiánech, ale právě kvůli té spiritualitě mě děsně zajímají... Smile

Takže tohle ber jako nározy jedné obyčejné středoevropanky... Eště ke všemu moc mladé na to, aby něco věděla o světě, ale pořád dost naivní na to, aby jí byl milý Wink

Já bych to prostě neviděla až tak černě s tím, že cokoli dnes uděláme, musí nutně negativně zasahovat do přírody. Myslím, že právě dnes, v této době a v této civilizaci, si už mnoho lidí uvědomuje, že je něco špatně, a snaží se to napravit. Prostě přemýšlejí, jaké budou mít jejich činy následky... Už vědí, že žijeme na jedné planetě, a že jakákoli blbinka, kterou udělám já v Sudetech, může mít vliv na obyvatele Fiji...
Pořád je to o lidech, o jednotlivcích, z nich se vytváří civilizace, svět. Když nadáváme na naši kulturu, tak nadáváme sami na sebe. Je jen na nás, zda s tím něco uděláme. A odpověď typu, že nemůže jeden "přírodně" smýšlející člověk ovlivnit milion masových konzumentů, je podle mne jen výmluva...

A když jste se na indiancorralu bavili o tom, že přírodní národy mají něco, co my ne, tak musím oponovat, že my to máme také. Jen to nechceme. Naopak oproti přírodním národům máme tu výhodu, že si můžeme vybrat, jak budeme žít. Nikdo a nic nám nebrání v tom, žít jako přírodní národové. Možná v česku jsou poněkud omezené podmínky, ale žijeme přece v globálním světě Wink

Také si nemyslím, že k žití v souladu s přírodou se musíme nutně vrátit do jeskyně. Taková ekofarma není podle mne špatné řešení, i když si neodpustí moderní vymoženosti... V jedné knize o indiánské spiritualitě jsem četla o tom, že modení civilizace nemusí být v zásadě špatná, že je pouze v nerovnováze... (až tu knihu najdu, tak to sem opíšu. Bylo to fakt dobře napsané a pomohlo mi to k mému vyrovnávání se se světem Wink)

Jo, a abych se dostala k těm šamanům... Jak už jsem říkala, o indiánech nevím ani desetinu toho, co další diskutující zde. Ale vím něco o koních... a myslím, že každý, kdo někdy poznal kouzlo komunikace s koňmi (opravdu komunikace, ne znásilňování koní...), tak se tak trochu lehce dotkl toho Tvého pojetí šamanismu...
A pro Chodí vodou, právě díky koním, komunikaci s nimi a díky poznatkům spousty dalších lidí, kteří se komunikací s koňmi léta zabývali, mě nepřekvapuje mimosmyslové vnímání, vcítění se do zvířete mimo můj smyslový dosah (to není osobní zkušenost, to je vyčtené ze seriózních knih Wink dodám zdroj Smile) ) ani proběhnutí jezevce pokojem, když se jde kouřit dýmka s jezevcem... (viz Tvé Šumperské přednášky...)


Omlouvám se za výřečnost Embarassed


Diky za reakci!!!

s tim co pises o tom,ze si to jak se k matce zemi dnes chovame uvedomujeme souhlasim..a musim podotknout, ze me i tesi, ze se zajima cim dal tim vice lidi..i kdyz se zda, ze ta "slepa" cast stale prevazuje...nicmene, taky souhlasim, ze je to jenom o nas samotnych, jak se k tomu postavime..ja se o to dost zajimam a prestoze vim, co vsechno svou kazdodenni cinnosti pacham, nelze se tomu uplne vyhnout, clovek by se opravdu musel prestehovat do lesa...i kdyz vázne o tom premyslim Wink Vlastne jsem se s apacema dostala do stadia, kdy jsem se ja holka z mesta mela prestehovat do lesa, do pribytku bez elektriky a tekouci vody, prestoze taboreni miluju, byl to pro me rozdil, ale musim rict, ze ted to miluju, jsem ve meste jen chvilku a uz bych se vratila zpatky!!!

...ale zpatky k tematu...kdyz jsem psala o tom, ze prirodni narody maji neco, co my ne, mela jsem namysli prave ten vztah k te prirode, sveho casu meli takove schopnosti lecit, spojit se s duchy různych zvirat...my jsme to vsechno davno ztratili...prave proto se proste sama sebe ptam, jestli je v dnesni civilizovane dobe vůbec mozne, aby nekdo mel schopnosti lecit a vykonavat obrady, kdy komunikuje s duchy.....

....ale mozna ze jsem jen nabyla milneho dojmu, ze k tomu, aby nekdo vykonal obrad, kdy s pomoci duchů vyleci, musi byt v rovnovaze s onymi duchy..a mozna to tak tedy neni.... to by mi ale pak nedavalo smysl... Sad


...jo a k tve komunikaci s konmi...to je prave to o cem mluvim, ale proto abys takovou komunikaci navazala, tak prece musis byt v rovnovaze a souladu se zviretem ne?

DIKY!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Janka
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 19.3.2008
Příspěvky: 14

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:41 pm    Předmět: Citovat

No, asi hlavně člověk musí být v rovnováze sám se sebou. Pak teprve je schopen začít vnímat duši koně, nebo kohokoli jiného. Já si jen představuji, že to tak jde i u ostatních zvířat, občas mám ten pocit. U koní je to jednodušší v tom, že oni nám zcela zřetelně odpovídají, kdežto třeba s jěžkem si já moc nepokecám Wink
//ale upozorňuji, že tyto mé odpovědi jsou trochu moc impulzivní a ne dokonale promyšlené. Navíc třeba konkétně v komunikaci s koňmi jsem zatím jen na povrchu, jen zjišťuji, že to jde i jinak... Jsou lidé, a myslím, že i mezi diskutujícími zde, kteří toho vědí opravdu mnohem mnohem více než já... Na druhou stranu si myslím, že nekecám, prostě jen zjednodušuji... //
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:42 pm    Předmět: Citovat

jo a technicka Embarassed ...jak docilim toho, abych kdyz reaguju na urcitou odpoved mohla v bilem ramecku zobrazit jen danou vetu, na kterou chci reagovat?

diky Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Janka
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 19.3.2008
Příspěvky: 14

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:46 pm    Předmět: Citovat

Smazat během citace zbytek ? Very Happy Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 12:51 pm    Předmět: Citovat

Janka napsal:
No, asi hlavně člověk musí být v rovnováze sám se sebou. Pak teprve je schopen začít vnímat duši koně, nebo kohokoli jiného. Já si jen představuji, že to tak jde i u ostatních zvířat, občas mám ten pocit. U koní je to jednodušší v tom, že oni nám zcela zřetelně odpovídají, kdežto třeba s jěžkem si já moc nepokecám Wink
//ale upozorňuji, že tyto mé odpovědi jsou trochu moc impulzivní a ne dokonale promyšlené. Navíc třeba konkétně v komunikaci s koňmi jsem zatím jen na povrchu, jen zjišťuji, že to jde i jinak... Jsou lidé, a myslím, že i mezi diskutujícími zde, kteří toho vědí opravdu mnohem mnohem více než já... Na druhou stranu si myslím, že nekecám, prostě jen zjednodušuji... //


ja verim tomu, ze takova komunikace funguje a samozdrejme je treba k tomu byt v rovnovaze sam se sebou...ale pokusim se vysvetlit o co mi tady jde...prestoze tedy konim moc nerozumim, zkusim to na prikladu s konem..

tak rekneme, ze chceme udelat nejaky obrad na uzdraveni nejake osoby a potrebujeme k tomu silu ducha kone...jenomze vzhledem k tomu, ze dneska jsou veci jinak, toho kone jsme museli vykastrovat, coz uz samotne se stavi proti prirodnimu zakonu...a navic jsme tak zaneprazdneni, ze jsme nepodnikli zadny obrad, abychom se duchu kone omluvili...takze proste vsechno spatne a hlavne proti prirode...(doufam, ze se vyjadruju dobre Embarassed ) a my ted chceme navazat kontakt s duchem kone, aby nam pomohl uzdravit ci ocistit, nebo cokoliv jineho? Je mozne pri tom jak se stavime proti prirode, aby nam priroda pomahala v obradech?

....a nebo to vsechno jen moc "zeru"?

Sad
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 1:05 pm    Předmět: Citovat

Myslím si, že jsi to otočila.
Nejde o to co ty potřebuješ, ale o to co máš k dispozici.
Pokud se ti dostane požehnání od náčelníka koní a on ti svěří jak se máš chovat, jaké písně zpívat či cokoli dalšího, můžeš při svém obřadu použít koňskou sílu.
Pokud jsi takové požehnání nedostala asi tuhle sílu použít nemůžeš. Nejsi totiž "Koňský léčitel".
V tom případě musíš kontaktovat někoho kdo takové požehnání má. Pokud vím, tak ve staré době bylo snad možné i část tohoto požehnání odkoupit či po zaučení zdědit, zkrátka ho nějakým způsobem předat.
Pokud ovšem nešlo o léčebnou sílu ale o magickou (se stejným postupem) tak se pak ale podle mého změnil takový vyučenec z šamana na obřadníka.

Tento princip asi všichni známe z dnešního principu čtyř. tedy abych mohl vést obřad potní chýše, musím být nejprve náležitě poučen a nejméně 4x se takového obřadu zúčastnit. toto pravidlo pokud vím platí i o jiných obřadech - hledáním vize počínaje a např. Slunečním tancem konče.

(*ovšem to co píšu vím, že je platné na Planinách, jak je to u Apačů nemám tušení).


Naposledy upravil Námomóhtóhta dne čt duben 10, 2008 1:18 pm, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Janka
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 19.3.2008
Příspěvky: 14

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 1:11 pm    Předmět: Citovat

No, tak o obřadech nic nevím, pokusím se vyjádřit ke "koňské" části. Ale ono to platí i jinde, prostě to možná vidíš moc černě Wink A nebo mám já teď "růžové" období, proto tyto odpovědi...

Takže koně kastrovali i indiáni. Nevím proč, odpovědí bych si dokázala vymyslet několik, která je správně, to nevím. Ale kastrovali, takže nejsme o moc horší, než oni. V tomto Smile
Proč se kastrují koně dnes, vím. A chápu to. Přesto "svého" koně kastrovat nechci, právě proto, že objektivně to toho koně změní, subjektivně mne to prostě bolí, mám pocit, že bych ublížila jeho duši... /ale je možné, že při slabosti vlastní duše nebudu schopna komunikovat s duší koně a v důsledku bude kůň pro své okolí nebezpečný a pod kudlu prostě půjde... Tak ať teď nemachruju.../ ((btw. zajímal by mne chlapský názor na kastraci ?... ))
Ale jinak věřím tomu, že duše koně se civilizací příliš nezměnila. On žil nějakých 50 mil let bez zásahu člověka, a několik tisíc let s ním ho zas tak nezměnilo. Bohužel, na to mnoho lidí dnes zapomíná, a proto koně trpí. To však neznamená, že jejich duše není pořád ta samá, jako byla za indiánů, že ztratila "léčitelské" schopnosti... Ostatně, indiánští koně se vyvinuli z přešlěchtěných evropských...

Prostě je podle mne člověk příliš malý pán na to, aby měnil přírodu. Jen si to o sobě občas myslí... Sad
Takže podle mne problém není v tom, že by se změnila příroda, ale že lidé zapomněli. Že už neví, jak s ní komunikovat. Ale ona tu naštěstí pořád je, a je to pořád ta samá příroda, a čeká na to, až si my, lidé, zase vzpomeneme... Jsem naivní, co ? Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 6:52 pm    Předmět: Citovat

Libi se mi způsob jakym to podavas, to se musi nechat Laughing ...ale myslim, ze ti rozumim...myslim,ze si z toho vseho vezmu asi to, ze prestoze prirode ublizujeme, nikdy nebudeme silnejsi nez je ona sama, nikdy si ji nepodmanime a nikdy ji neublizime natolik, aby ztratila svou silu...na to jsme malymi pany...to mi vse vysvetluje....uzasne! Razz

PS: růzove obdobi je kazdopadne skvele, zůstan u toho Wink
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt duben 10, 2008 6:54 pm    Předmět: Citovat

jo a vůbec jsem netusila, ze indiani kone taky kastrovali Sad pritel je absolutne proti kastraci, tak jsem mela mylne zato, ze by nic takoveho nedelali...no o konich nevim nic, ale jsem o malo chytrejsi Wink

a diky!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> Spiritualita Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Strana 1 z 4

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete připojit soubor na tomto fóru
Můžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com