Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Dobová autenticita
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> INDIANHOBBY
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: čt srpen 14, 2008 9:31 pm    Předmět: Dobová autenticita Citovat

Myslím, že zajímavé téma.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: čt srpen 14, 2008 9:55 pm    Předmět: Citovat

Námomóhtóhta napsal:
To by ale byl dost divný tábor, ne?
Chlapi samý Lakota, Šajen, Černonožec a ženské jen Kríjky a Odžibvejky? Shocked Shocked

Pokud někdo dělá nějaký kmen, tak by těch výpůjček odjinud měl mít co nejméně. Za chvíli by to totiž mohlo dopadnout tak, že budeme nosit k mokasínům s horním švem, tlingitské pončo a k tomu péřovou čapku od Aztéků....
Tudíž pokud dotyčné dámy nedělají zrovna Kríjky nebo Ožibvejky (nebo viz výše), tak jsou v ramínkových šatech oblečeny nestylově a mělo by se na ně i tak pohlížet!



Námomóhtóhta napsal:
Copak když víš, že lakotské kožené šaty z konce 19. století mívaly celovyšívané sedlo, budeš od toho odvozovat, že měli i bavlněné otištěné šaty s celovyšívanými sedly?
Takto přeci nejde uvažovat. Pokud se snažím oživit nějakou dobu a postavu, tak musím jít striktně po pramenech. Jinak je to jen Sci-fi ve westernovém hábitu.


V podstatě máš teoreticky pravdu, třebá já s tím souhlasím, ovšem realita táboření, a nejenom u nás, ale i v cizině, je trochu jiná. Dlouho mi trvalo, než jsem se smířil s tím, že většinu lidí, co u nás táboří v indiánském "stylu" princip living history vůbec nezajímá, nebo ani netuší, o čem to je. Pokud bych byl realista, tak počítám, že nás bude tak skalních tak 10-20%, možná o něco málo více.

Lidé se zkrátka zajímají o indiány a táboří z různých důvodů. Většinou se prostě pouze přizpůsobí tomu stylu, který byl u nás zaveden v 80.tých a 90.tých letech. Tento "styl" je ve skutečnosti mix různých podstylů, jednak woodcraftu, living history, ale i jakési esoteriky, velká část byla přenesena z Německých akcí. No a ti lidé, co v tom jeli, nebo jedou se rekrutují, či rekrutovali z různých sociálních skupin, někteří byli trampové, jiné byli anarchisti, další spíše duchovní hledači a esoterici. Tito lidé mají často zcela rozdílné představy a postoje, proto někdy mohou vznikat i případné rozbroje.

Byl jsem velmi zklamán, když jsem viděl, jak větišinu lidí na táboření nezajímá, co mají na sobě, jak vypadají, či že vůbec netuší, že existují rozdíly mezi nějakými období, či kmeny, nebo že by měli někoho, nebo něco "představovat". Dokonce jsem se setkal s názory, a nebyl jich málo, možná, že i větišna, že "není důležité, co máš na sobě, ale duchovno", a podobné názory, které jsou přímo v rozporu s principy livinghistory.

Dneska, myslím, že se na to dívám trochu jinak, a spíše se snažím pochopit postoje těch lidí, proč jsou takové jaké jsou.

Prostě pojetí indiánského living history je spíše marginálním jevem, než dominantním, tedy minimálně v ČR.

Myslím, že příčina toho tkví ve faktu, že dělat indiánskou living history je dost náročné. Chce to mít hodně informací, knih, článků, fotek, překladů, chce to pátrar, studovat, číst, listovat archívy. V neposlední řadě to obnáší shánění matriálů, které jsou dost drahé. A do toho se většině nechce a možná v tom ani nevidí smysl. Dnes je doba zaměřená na peníze, výkon a zisk a lidé jsou uhonění, často musí dělat přesčas, musí se otáčet, aby uživili rodiny, aby zaplatili nájem, benzín, atd. Vidím to všude kolem sebe. No a když pak mají nějaké volno, tak už nechtějí nad něčím bádat, snažit se. Chtějí vypnout, bavit se, odpočívat, relaxovat.

Když jedou na tábor, tak chtějí klid od všeho a ne ještě řešit, jestli mají to nebo ono správně nebo špatně. Proto si na sebe hodí něco, co je levné, dostupné, aby se neřeklo a je to.

Určitě by to bylo fajn, kdyby na letní tábor přijelo 200 indošů, kteří by tam jezdili na koních, ve vyšívaných halenách, s čelenkama až na zem, všichni by měli všechno přesné do posledního stehu, vypadali by jak z Catlinových obrazů, všechno sladěné. Ovšem taková představa je asi dosti nereálná.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: čt srpen 14, 2008 10:04 pm    Předmět: Citovat

Tím vším jsem chtěl jsnom říct, že je možná Osnimu jedno, jestli jsou nějaké šaty 1850, nebo 1950, protože ho prostě spíše zajímá lakotská spiritualita.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: pá srpen 15, 2008 12:27 pm    Předmět: Citovat

Tak je jasné, že každého zajímá něco víc a něco míň. Přesto ale každý musí (!) respektovat zájem toho druhého. Jestliže se scházíme na společném táboření, já respektuji "lakotskou spiritualitu" druhých a onen druhý zase musí respektovat podmínky dobové autenticity.
Nebo jsem doposud něco nepochopil?

Jestliže někdo zavede něco neautentického (tím nechci říct že Osni něco zavedl) a nedokáže to později obhájit, je jisté, že se tento neautentický prvek musí vyřadit.
Jestliže budou naše tábory ve stylu filmů o Winetůovi, bude to asi jedno, ale pokud zde respektujeme historické předlohy, tak si je nelze přizpůsobovat k obrazu svému.

Chápu že se děvčatům občas nelíbí když mají nosit holenice, nebo všezakrývající šaty v parném létě. Něco se dá vyřešit dobově, něco zkrátka ne! Holenice budou muset nosit asi vždy, ale šaty se dají vyřešit minimálně suknicí (tak jak se to zmiňovalo již výše - před rozdělením tématu), nebo přehýbanými jednodílnými šaty.

_________________
Kosovo je Srbsko!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 15.2.2007
Příspěvky: 291
Bydliště: Zrnětín

PříspěvekZaslal: so srpen 16, 2008 9:04 am    Předmět: Citovat

Eagle-Eye napsal:
počítám, že nás bude tak skalních tak 10-20%, možná o něco málo více.


Smutné je že z výše uvedených Top Stars jen opravdu pár jedinců dělá Living history- tedy jezdí tábořit.
Ostatní se věnují historii která oživlá není. Hobby provozují pouze na neživé úrovni, kam patří studování, shánění materiálů a rukodělná výroba v teple domova.
Pro naplnění pojmu Oživlá historie je třeba získané zkušenosti, postahované informace a navyšívanou výbavičku vzít sebou do lesa a zkusit v praxi Smile
Ti co se na tábořeních promenádují v nedokonalých kopiiích a nosí třeba šaty dobově neslučitelné s jejich mokasínama nejsou sice na vysoké úrovni co se týče History, ale aspon dělají Living
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Michal
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 6.2.2007
Příspěvky: 99

PříspěvekZaslal: so srpen 16, 2008 9:37 am    Předmět: Citovat

No myslím, že lesy sa robia LH ľahšie ako prérie, myslím, tým keď porovnávame oblečenie žien v lesoch a prériách. Rolling Eyes
_________________
Na cestě sa chovej tak, jako bys se plížil za zveří, nepřítele musíš spatřit první
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 12.2.2007
Příspěvky: 247

PříspěvekZaslal: po srpen 18, 2008 12:42 pm    Předmět: Citovat

Sapazi napsal:

Ti co se na tábořeních promenádují v nedokonalých kopiiích a nosí třeba šaty dobově neslučitelné s jejich mokasínama nejsou sice na vysoké úrovni co se týče History, ale aspon dělají Living


Smutné ovšem je, že mnozí z těchto Living toho mají pramálo společného s podstatou (naší)věci. Na prosté "stanování v přírodě" tu máme jiné spolky.
Od těch Non-livinghistory zápecníků se můžu alespoň něco přiučit.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 5.2.2007
Příspěvky: 365
Bydliště: Přílepy (u Holešova)

PříspěvekZaslal: po srpen 18, 2008 7:29 pm    Předmět: Citovat

[quote="
Určitě by to bylo fajn, kdyby na letní tábor přijelo 200 indošů, kteří by tam jezdili na koních, ve vyšívaných halenách, s čelenkama až na zem, všichni by měli všechno přesné do posledního stehu, vypadali by jak z Catlinových obrazů, všechno sladěné. Ovšem taková představa je asi dosti nereálná.[/quote]

Tahle představa by se mi také velmi líbila, ale ne jen takto navenek - když by se k těm naprosto autenticky oháklým Euroindiánům válečníkům přidala i krom nejlepších oděvů i ty nejlepší vlastosti lidí toho konkrétního kmene, úcta k tradici, zvyklosti, starost o druhé, upředňostňování druhých před sebou (netvrdím, že těmito indiánskými ideály se prezentovali všichni jednotliví indiáni, ale ono ani všichni neměli hezké oděvy...), kulturní prvky - a v tom tohle vidím jako naprosto nemožné a nereálné, protože by to bylo ideální. Mě není jedno, jestli jsou šaty z roku 1830 nebo 1850, zajímá mě to, ale tot je jen část celku, která je pro mě důležitý a má pro mě význam. Je hodně věcí, ve kterých se rád nechám poučit, je mezi námi dost es, kteří jsou našlapáni informacemi a jsem rád, když se s nimi mohu poradit nebo podebatit, ale výrobky jsou pro mě jen mizivou, byť v jistém ohledu podstatnou a malebnou částí celé indiánské, v mém případě lakotské, kultury. A tím teď nemyslím, že k dokonalosti člověka "living history"chybí duchovno, ale i obecné zvyklosti a mravní hodnoty, které se v dané společnosti preferovaly. Mám také rád materiální kulturu indiánských kmenů, ale k celkovému pojetí to nestačí - tedy mě nestačí. jinému to vyhovuje maximálně. Proto nikdy nebude existovat ani společná ideální norma, za kterou by všichni ostatní mohli jít. No, ani nevím, proč jsem to psal, když to nedokážu přesně popsat, nechal jsem se trochu unést Smile
Jinak souhlasím s tím, co napsal Sapazi
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: st srpen 20, 2008 3:09 pm    Předmět: Citovat

Osni: Myslím, že intuitivně chápu, co se snažíš říct. A takových lidí, jako Ty, je na tábořeních většina. kteří to cítí podobně.

Mám pocit, že jsou zde 2 skupiny lidí různého ražení. I když se částečně mohou překrývat, ty rozdíly zde jsou. Jedni jsou "duchovní hledači", idealisté, kteří své ideály hledají v Indiánech (otázka, jestli tam ty ideály jsou).
Pak jsou zde lidé "living history". Tito (většinou) žádné hlubší hodnoty, či duchovno nehledají (otázkou je, proč by měli), nebo to alespoň neprezentují. Living history je fenomén sám o sobě a má vcelku jasná pravidla. Pro jeho vyznavače je to především forma zábavy.

Míchání těchto dvou zcela odlišných světů vede samozřejmě k jisté tenzi a potenciálním i skutečným konfliktům, protože se zde sráží dvě pojetí. Každá ze skupin vyčítá té druhé to či ono, či naopak nedostatek toho či onoho, ovšem spor je to neřešitelný, protože základní motivace je diametrálně odlišná.

Living history vyčítají hledačům jejich nestylovost a nezájem o dobovou autenticitu, kterou považují za zákldní pravidlo hry a málo chápou, že tato forma je pro hledače naprosto podružná.

Naopak hledači obviňují living historiky z materialismu, povrchnosti, v podstatě z toho, že nejsou také hledači. Také si neuvědomují, že pro někoho prostě není důležité být duchovním hledačem a že living history je pouze druh hry a zábavy, nic víc.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Awe
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 11.2.2007
Příspěvky: 220
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: st srpen 20, 2008 3:54 pm    Předmět: Citovat

na to je jediná odpověď - TOLERANCE a snaha o to, při seberealizaci nekazit seberealizaci někoho jiného. Mě je úplně šumák, jestli je někdo "esoterik" celým srdcem natolik, že posvátné obřady provádí v šusťákách "protože o to přeci nejde", dokud mi svými šusťáky nebude narušovat atmosféru na táboření. Stejně tak je mi úplně jedno jestli je někdo čistý "materialista" s kterým se nedá bavit o ničem jiném, než o tom za kolik a kde se zrovna dají koupit korálky těch "správných" barev... pokud tedy nebude někoho nutit ať se vykašle na to jeho zbytečné "halekání posvátných písní"...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 5.2.2007
Příspěvky: 365
Bydliště: Přílepy (u Holešova)

PříspěvekZaslal: st srpen 20, 2008 6:24 pm    Předmět: Citovat

Naprosto souhlasím s tím, jak to stručně a výstižně napsal Eagle-eye a Awe. Moje cesta je prostě ta, že se snažím jak o dobovou autenticitu, tak i o to, abych nebyl zaškatulkován do kategorie, které Indiáni říkají Apple - na povrchu rudý, uvnitř bílý. Takže můj jakýsi pomyslný ideál je být "Indiánem" jak na "první pohled", tak i uvnitř, i když si plně uvědomuji, že jsem běloch a ctím a znám vlastní kořeny, jen tento způsob, "lakotský způsob života", je mi bližší. Ale přesně tak, je to jen o toleranci. Na druhou stranu mi vyhovuje, když vím, že je někdo lepší třeba v materiální kultuře a jejich znalostech, a když se potřebuju o něčem takovém poradit, vím, za kým můžu jít. Tak se mějme krásně a užívejme si k radosti každý té své cesty Smile
_________________
LBH - Sedící Býk : Custer 1:0
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
micaco-chise
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 17.3.2008
Příspěvky: 49
Bydliště: ostrava/usa

PříspěvekZaslal: čt srpen 21, 2008 11:34 am    Předmět: Citovat

rada bych jen podekovala za vasi konverzaci...jakozto nekomu, kdo s vama nejezdi taborit, a tak vas nezna, to pomohlo pochopit spoustu veci...kdyz jsem nasla Indianhobby.cz na internetu, prislo mi, ze najdu spoustu lidi se stejnym zajmem...zahy mi ale prislo, ze tady vůbec nepatrim...ted vidim, ze tady lide se stejnym zajmem mozna i jsou, ale zkratka jen ne vsichni...

myslim,ze "hledaci" jsme svym zpusobem vsichni, vsichni jenom hledame smysl, ktery bychom zivotu dali...a kazdy ho vidi nekde jinde..kazdeho delaji jine veci stastnym...a tak je jen treba tolerovat vzajemne "cestu" toho druheho...

Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
hanes
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 18.3.2008
Příspěvky: 92

PříspěvekZaslal: čt srpen 21, 2008 12:49 pm    Předmět: Citovat

Já sám za sebe musím říct,že jsem nikdy nezaznamenal žádné konfliktní vyhrocení situace,pramenící z toho,že by naše táboření byly rozděleny na dva navzájem se napadající tábory....a to si myslím,že narozdíl od některých:-) jezdím tábořit poměrně často....
A můj názor? Jak říká Awe,chce to hlavně toleranci,ale zase na druhou stranu...naše táboření jsou akce stylové a pro zvané...čímž nechtělo býti řečeno,že sem nikdo jiný nesmí...myslím,že každý se zájem o tuto kulturu,ať už materiální či duchovní,je vítán s otevřenou náručí a já sám milerád pomohu či poradím komukoli bude-li to v mých silách...ale můj pohled na věc je takový,že na sraz zájemců o druhou světovou válku těžko může dorazit někdo v obleku Napoleonových vojáků,že? A jsem naprosto přesvědčen o tom,že jak říká Osni - a vidím sám na sobě - jde a nestojí to zase tolik námahy tyto dva póly skloubit dohromady - stejně jako to měli indiáni - já osobně jsem přesvědčen,že materiální i duchovní kultura jsou neodmyslitelně spjaty dohromady nějakým asi velice tenkým poutem,které ale nelze zpřetrhat....
Takže glosa by vypadala asi takto:
Není vůbec žádný problém zhotovit si stylové a dobově autentické oblečení doslova za pár korun...navzdory převládajícímu názoru - čím dražší materiály na výrobu,tím víc autentické...
For example: Náklady na jedny chlapské kožené legíny jsou cca 350 kč,nějaká ta práce a pár kapek potu....a rázem tu máme velice levné,vlastnoručně odpracované a dle mého názoru mnohem stylovější a autentičtější(pakliže je dodržen správný postup při zhotovení legín)gaťata než legíny ze solnické kůže byť vyšity dva a půl kily korálků....a při škrábání a valchování kůže,myslím každý,až se trošku zadýchá,spatří ten duchovní rozměr...
Pro další rady jak ušetřit prosím kontaktujte mé informační finanční centrum Very Happy Very Happy
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
jchocz
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 20.1.2009
Příspěvky: 5
Bydliště: Třemošnice okr. Chrudim

PříspěvekZaslal: út leden 20, 2009 9:52 pm    Předmět: Autentičnost versus tolerantnost Citovat

Celkem dlouhou dobu sleduji toto fórum i když jsem ničím nepřispěl. Teď bych si ale dovolil přispět, protože mám taky názor, o který bych se podělil.

Myslím, že striktní požadavky na autentičnost samozřejmě mohou být. Když se ale reálně človék podívá do různých materiálů, tak je vidět, že indiáni byli celkem tolerantní k různým stylům oblékání, zbraní, atd. Určitě každý kmen měl něco typické ale když si někdo oblékl třeba ukořistěný frak, tak to nosil. Ostaně je to vidét i na různých dobových fotografiích. Na nějaké ty kmenové slavnosti samozřejmě většina asi použila tradičnější oděv. Myslím si, že takovou čistější stylovost a autentičnost zavedla až móda různých indiánských festivalů. Běžný život a oblékání asi bylo tolerantnější. Nebyla to jednoduše armáda, kde byl předepsán nějaký stejnokroj.

Sleduji např. i diskuse o lucích, protože sám tak trochu střílím a jeden ze zcela striktních názorů - indiánský luk je maximálně 120 cm dlouhý. Ten život indiánů byl ale o pokusech a určitě neměli žádnou normu ČSN, ISO na to jak má být konstruován luk. Různě zkoušeli z různých materiálů o různých délkách a když to vyšlo, byl to luk.

Neodsuzoval bych proto ani to, když při nějaké akci budou styly pomíchány a nebude to úplně přesné...

_________________
Každý má svoji cestu, kterou musí nebo chce absolvovat. Chci jenom jedno - toleranci...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: út leden 20, 2009 10:45 pm    Předmět: Re: Autentičnost versus tolerantnost Citovat

jchocz napsal:
Myslím, že striktní požadavky na autentičnost samozřejmě mohou být. Když se ale reálně človék podívá do různých materiálů, tak je vidět, že indiáni byli celkem tolerantní k různým stylům oblékání, zbraní, atd. Určitě každý kmen měl něco typické ale když si někdo oblékl třeba ukořistěný frak, tak to nosil. Ostaně je to vidét i na různých dobových fotografiích. Na nějaké ty kmenové slavnosti samozřejmě většina asi použila tradičnější oděv. Myslím si, že takovou čistější stylovost a autentičnost zavedla až móda různých indiánských festivalů. Běžný život a oblékání asi bylo tolerantnější. Nebyla to jednoduše armáda, kde byl předepsán nějaký stejnokroj.


Určitě máš pravdu, ještě jsem se nesetkal s tím, že by tohle někdo zpochybňoval.

Ta striktnost v autenticitě je myšlena tak, že by se mělo nosit pouze to, co se nosilo v dané době a místě. Tedy je tu samozřejmě prostor pro různé kořistní věci, věci získané obchodem atp.

Ovšem tohle má i svoje ale: většina livinghistoriků se shoduje na tom, že by se měly, v ideálním případě, nosit co bylo typické, a ne co je teoreticky možné.

Zejména začátečníci mají tendenci příliš fantazírovat a podléhat snadnosti pořízení toho "možného". Například Lakota 1860 může na sobě teoreticky mít vlněné kalhoty, které stáhnul mrtvému bělochovi, může mít látkovou košili s límečkem, na hlavě klobou a v ruce kořistní sekerku. V lepším případě bude takový člověk vypadat jako Jánošík, ale ne jako indián. .

jchocz napsal:

Sleduji např. i diskuse o lucích, protože sám tak trochu střílím a jeden ze zcela striktních názorů - indiánský luk je maximálně 120 cm dlouhý.


Tady bych řekl, že jde o nedorozumění. Zřejmě to asi bylo myšleno například takto: většina luků z plání neměla více, než 120cm. Samozřejmě že jsou prérijní luky, které mají nad 120cm délky, ale je jich málo. Důvod je ten, že se tyto luky používaly na koních a tam je větší délka prostě problém.

Ovšem pokud mluvíme o indiánech, tak musíme apriori počítat s tím, že může jít o kteroukoliv oblast Ameriky a tady bych byl s jakýmkoliv tvrzením velmi opatrný, protože rozdíly mezi různými oblastmi mohou být propastné. V lesích například mohly být luky běžně dlouhé 160cm i více.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> INDIANHOBBY Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Strana 1 z 6

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete připojit soubor na tomto fóru
Můžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com