Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Pravidla, tradice, restrikce u indiánů a u hobbystů
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> INDIANHOBBY
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 5.2.2007
Příspěvky: 365
Bydliště: Přílepy (u Holešova)

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 12:03 pm    Předmět: Citovat

Hmm, tos napsal dobře. Nemyslím si však, že je to úplně mrtvé, spíše umírající Smile a záleží na tom, jestli to po nás budou chtít převzít naše děti, nebo je to potáhne úplně jinam. Jak jsem řekl, jsem asi idealista a pro mě je ideální představa, když by euroindiáni jednak měli snahu o dobovou autenticitu (protože co si budem nalhávat, ta malebnost na táboření v tom je) a jednak o to přiblížit se co možná nejvíc indiánům s jejich zvyky tradicemi a přenést co nejvíce z toho do každodenního života. A protože je dnes nesmysl lítat po městě a skalpovat, tak se hodně zaměřit na to, co se převést dá a zaměřit se i na to, co dělají indiáni dnes, v současnosti - mám na mysli tradicionalisty, neto, že bychom se upíjeli Smile Prostě lidé, které by spojoval indiánský způsob života, ne jen odborné znalosti či zručnost.
Ale to je to, co vyhovuje mě, druzí to mohou vidět jinak a nechci, aby to mými příspěvkami vypadalo, že mám snahu do toho lidi tlačit. Cítím jen potřebu se ozvat, když se s něčím zachází jinak, než by si zasloužilo nebo jinak, než si současní indiáni přejí. A pak - přijde mi, že jen táboření v krásných oděvech, perfektní stylovost co se desigenu týče, nestačí - to je pak mrtvé. Táboření je krásné tím, že má svého ducha, že jsou tam prvky indiánské kultury, zvyklostí, ať už pow wow, nebo zahájení s dýmkou, dávání jména, svatba nebo já nevím co - to je pak to krásné, protože ožívají nejen oděvy, ale i hodnoty a tradice.
A co vy, co vyhovuje vám? jaká je vaše představa ideálního euroindiána? Docela mě to zajímá a rád se obohatím.

_________________
LBH - Sedící Býk : Custer 1:0
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 12:53 pm    Předmět: Citovat

Ano, umírající, to je správné slovo. Dnešní stav je oslavou umírání indianhobby v Čechách a na Moravě, minimálně v té podobě, ve které vzniklo v 90tých letech.

Ono to hodně souvisí s tím, že to sem bylo, ve změněné podobě přeneseno z Německa. A tam to umírá stejně, jako tady a příčiny jsou také stejné. Stárnutí lidí, sárnutí původních myšlenek, únava, krize, změna priorit lidí a také konkurence jiných zájmových aktivit (např. počítače, Internet, mountain biking a stovky dalších). Generace lidí, ovlivněná Mayem stárne a mladé tohle naprosto nezajímá, ti žijou zcela jinde.

To, co jsi popsal, tedy ten komunitní život a přebírání indiánských hodnot a způsobu myšlení, o to se někteří lidé snaží, dokonce jsem zjistil, že se snaží aby Indiancorral fungoval právě na těchto ideích. Neříkám, že je to špatná myšlenka, ale rozhodně nefunguje. Když poslouchám předáky IC, tak si často stěžují na stále větší lhostejnost lidí a celkový nezájem. Že na valnou hromadu přijedou hlavně na burzu, maximálně si poslechnou přednášku a pak hurá pryč. Prostě tyhle věci nefungují a ani nikdy nebudou. To je stavění vzdušných zámků. Jediné, k čemu tohle vede je určité vymezování se vůči majoritní společnosti a odtržení od reality. Majoritní společnost na takové lidi pohlíží jako na podivíny.

Pokud by tyhle komunitní a panindiánské ideály fungovaly, tak by měl dnes Corral rostoucí počet členů a možná by ty počty dosahovaly do tisíců, ale realita je spíše opačná.

To co by IMHO pomohlo tak je, aby se Indian Hobby stalo atraktivní aktivitou, která může soupeřit s dnešními konkurenčními aktivitami, například s hraním her na počítači. Je zde totiž možné nabídnout to, co dnešní počítače nenabízí:

-skutečnou akci
-vlastní výrobu (to dnes děti naprosto neznají)
-blízký kontakt s přírodou
-romantiku
-a jistě by se našlo něco dalšího

Aby toho bylo dosaženo, tak třeba se vzdát současných komunitních a panindiánských ideálů a vymezování se vůči majoritní společnosti jako nějakému nepříteli.

Osobně bych se inspiroval u jiných LH aktivit, jako je třeba středověk, WWI, WWII, Napoleonika a další. Těžištěm těchto aktivit jsou bitevní scény, často předváděné na veřejnosti. Aktéři si tak "zabojují", což může být velmi zajímavý zážitek.

Například na tábořeních Buffalodays v USA je hlavní aktivitou boj mezi kavaleristy a indiány. I u nás jsou hobbysté kavaleristé, proč se s ními nedomluvit na nějaké bojové akci?

Bylo by to zase něco jiného než povalování se v týpí a věčné popíjení kávy pořád dokola. Střelba, chaos v táboře, vojáci projíždějící táborem, pomalování válečníci, vřava, mlha ze střelného prachu, dunění kopyt, ryk píšťalek z orlích kostí, šikování válečných spolků, štěkot winchestrovek.... ufff ... sorry nechal jsem se unést...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Savage
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 4.2.2007
Příspěvky: 435

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 1:48 pm    Předmět: Citovat

Co se týká toho "válčení" na BD ve Státech- to už je taky mrtvé.Omrzelo je totiž to věčné malování se, sedlání koní a podřezávání se fixem. Very Happy Já osobně bych to co máme za ty léta vybudované, moc neškrábal. Nejsem proti jakékoli inovaci, ale musí se na to velmi citlivě a nikoli tlačit na pilu, či direktivně nařizovat. Příklady táhnou a pokud se něco osvědčí nebo zalíbí....proč ne. Já osobně vidím neustálý posun hobby kupředu ať si každý říká co chce a to nejen po stránce odborné či materiální, ale zejména po stránce sociálních vztahů jak s oblibou říká Velký Malý Muž. A nejen to i např udělování zmiňovaných čelenek za zásluhy, má dnes jinou hodnotu než by mělo řekněme před 10 lety, ale to vlastně s tou sociálni stránkou úzce souvisí.
_________________
*****A má ryba vodotěsnou p.del?*****
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 16.5.2008
Příspěvky: 66

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 1:49 pm    Předmět: Citovat

Jak už to tak bývá, přednesené téma a jemu podobná vyburcují diskutující z letargie a vyvolají vášnivé reakce. Zdá se, že si neustále definujeme svou identitu a utvrzujeme se, že naše cesta není špatná. Ale to je u nás třicátníků asi přirozené. Rád jsem si přečetl Vaše názory a mohl si tak udělat jasnější představu o pocitech lidí, kteří se zajímají o indiány.

Nikdo z nás nemůže být z podstaty věci úplně nad věcí, všichni se díváme na svět subjektivníma očima, podle východních nauk a mnoha evropských filozofů objektivní realita neexistuje, existuje pouze mysl, ve které se všechno zrcadlí; objektivní může být snad jedině Bůh (Ma'heo'o, Wakhaŋ Thaŋka), protože ten v sobě (podle názoru těch, kteří v něco takového věří) obsahuje všechny lidi a vůbec všechny bytosti. Proto mi nepřipadá fér zatlačovat někoho do šuplíčku „fanatik s černobílým viděním“, jako se to děje Píta Ominnímu.

S relativizací všeho bych to zase nepřeháněl. Dokud jde o hru, pro mě za mě, ale ve skutečném životě se neustále učíme rozhodovat, co je dobré a co je špatné, protože bez formulování určitých zásad a chcete-li mravních mantinelů a imperativů, bychom se rozplynuli v bezbřehé beztvarosti. Dokud se podržíme prostých pravd „nečiň druhým, co nechceš, aby oni činili tobě“, „moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého“ a „rozděl se!“, ještě držíme směr. To platí i pro lidské kultury, které chtějí dlouhodobě existovat a nepropadnout násilí a chaosu. Každá kultura má tisíce nejrůznějších pravidel, na porušení některých se pohlíží s velkou benevolencí, jindy následuje tvrdý trest. V různých kulturách je to různé, ale pravidla existují, protože alternativou je chaos. V naší atomizované společnosti, kdy jedinec závisí na druhých jen málo a není nucen s nimi nepřetržitě komunikovat, vzniká mylný dojem, že si každý může dělat, co chce. Takže zdánlivý život bez pravidel je spíše idea moderní euroamerické společnosti než realita tradičních kmenových kultur.

Fakt, že Sedící býk prodal dýmku nebo Malý náčelník skalpovou košili apod., nelze interpretovat tak, že indiánům není nic svaté (což by se nám jistě líbilo, abychom se zbavili morální nejistoty dřímající v koutku duše). Podstatné pro podobnou analýzu je, jak se chová veřejné mínění, jaké jsou jeho ideály a skutečné postoje. Mně z toho Šajeni (o jiných kulturách vím pramálo) vycházejí relativně obstojně a ve svém životě je používám jako oponenturu (souhlasnou i nesouhlasnou) toho, co mi nabízí vlastní kultura. Kolik kultur (ale opravdu) znáš, tolikrát jsi bohatší. Pro někoho může být šajenský způsob výchovy dětí, vztah ke starým lidem a příbuzným nebo kosmologie inspirativnější než cokoli z malebných šajenských předmětů 3. čtvrtiny 19. století.

Lidé jsou zkrátka různí a mix zájmu o materiální a duchovní svět je v nás namíchán už od pánaboha a z dětství. Tím se dostávám k názoru, že tzv. euroindiánské hnutí u nás zformovala syntéza living history, woodcraftu a praktické mystiky. Zaprvé si nemyslím, že by se podíl tzv. mystiky (pod čímž si představuju snahu porozumět indiánským náboženstvím, chuť provádět obřady a někdy i naivní víru, že jsem zasvěcený a obřady mi vždycky „fungují“) nějak za těch dvacet let změnil, pouze s věkem zmizela naivita a přibyla zodpovědnost. Jakýsi mystický proud mezi euroindiány zhmotnil Wanblitanka svým neustálým zesměšňováním a vymezováním se vůči němu a neznalý posluchač pak nabyl dojmu, že mystik číhá za každým rohem. Zadruhé osobní zájem o indiánská náboženství může být euroindiánskému hnutí srdečně jedno, protože pro něj je důležité, aby se lidé scházeli a sjížděli a podnikali společné věci, nebo spolu alespoň chvíli vydrželi na jednom místě.

Když se na to tzv. euroindiánské hnutí podíváme z jiného směru, je to vlastně dost volně organizovaná subkultura v rámci české kultury a její pravidla vycházejí z toho, co vyhovuje většině účastníků. Z tohoto důvodu pro ni nejsou pravidla indiánských komunit nijak závazná. Respekt vůči indiánským tradicím a současným náladám v rezervačních komunitách je individuální záležitost a jeho míra se u jednotlivců liší. Osobně si myslím, že respekt je třeba, ale vymáhat ho může jen naše svědomí. Podle mě je pro indiány klíčové, aby si kmenová společenství uchovala identitu (včetně jazyka) a kontinuitu, případně se zlepšil jejich zdravotní stav, životní prostředí a vztahy s majoritou. Z tohoto pohledu nevím o nikom z nás, kdo by indiány poškozoval. Neblahé je jedině to, že indiánské tradice často křivíme, zjednodušujeme a dezinterpretujeme. Vzpomeňme si, jak šajenské předáky rozčílila kniha Sedm šípů. Proto se snažme přicházet věcem na kloub, nesetrvávat v myšlenkových stereotypech a promlouvat k auditoriu jen o tom, čemu rozumíme.

Euroindiánské hnutí si možná sebou vezmeme do hrobu, ale nějaká velká změna životního stylu u nás nehrozí, protože „starého psa novým kouskům nenaučíš.“ Tohle hnutí není strana, církev ani firma; je to spíš hnutí mysli několika desítek až stovek různorodých lidí a řídká síť jejich vzájemných kontaktů rozprostřená po celé republice. Úvahy o nových myšlenkách a novém směru a jak získat lidi do juniorky a udržet je mi proto připadají jako dost mlhavá iluze. Nemyslím, že je možné někoho přesvědčit, aby se o indiány zajímal, a nadchnout ho lze jen na omezenou dobu, potom už musí hořet sám a přikládat polínky vlastní motivace.

Představa Eagle-Eyeho, jak uspět na trhu volnočasových aktivit ve stále se zostřující konkurenci mě, přiznám se, vůbec neláká, spíš děsí. Nechci mluvit za indiány, ale myslím, že i oni měli radši klid než vojáky v táboře, prach v polívce a střelbu z winchestrovek (alespoň lidi mého věku a starší). Nezdá se mi, že by lidé, kteří se u nás zajímají o indiány, byli v nějakém konfliktu s majoritou. Ve své drtivé většině jsme plně integrovanou součástí české společnosti. Intelekt některých z nás však neuspokojuje masová pop-kultura a její hodnoty nám připadají smutně legrační. Takže se místo výhodných nákupů a dovolených v Egyptě zajímáme o poezii, ochranu přírody nebo indiány, nicméně to snad nikomu neotloukáme o hlavu. Nebo se pletu?

_________________
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
hanes
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 18.3.2008
Příspěvky: 92

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 2:29 pm    Předmět: Citovat

Já rozhodně nesouhlasím s názorem,že se to naše "hobby" neposunuje nikam dopředu - je mi jednatřicet a aniž bych se tím snad snažil říct,že jsem ostřílený veterán našich táboření anebo právě banjamínek,už jsem vyrostl s nějakých náborových a shlukovacích akcí typu - rozvěšování plakátů hlásajících zájem o indiány a pokus lidi s tímto zájmem sjednotit do nějaké organizované skupiny,po celém ostravsku. Děkuji pěkně. Už nikdy nic tak pitomého neudělám. Přišel jsem totiž na to,že i když se u mě vystřídala velká spousta lidí se "zájmem o indiány", i když spousta z mých bývalých i současných přátel zájmem o indíány nějakým způsobem prošla,nemůžeme nikomu vnutit to "hoření" a zápal pro věc,ať už se budeme snažit sebevíc.

Je to všechno jen o jednotlivcích a jak napsal Savage něco v tom smyslu,že příklady táhnou.....
Ač to bude možná znít trošku sobecky,ale já nepotřebuju mít kolem sebe hromadu lidí,abych se posunul někam dopředu a dál.....jedu si tou svou cestou a sám za sebe musím velice neskromně říci,že jsem o 100 % dál než před půl rokem natož před deseti lety....
Už mě unavovalo neustále hnát lidi kolem sebe k nějakém dalšímu poznání a posuny našeho hobby na nějakou vyšší úroveň....
Prostě a jednoduše řečeno: Chceš něco vědět? Zeptej se? narozdíl od: Vypadáš,že bys mohl chtít něco vědět! Já ti to donesu až pod nos,bez ohledu na to,jak s tou informací naložíš!

A jak už bylo řečeno,"ta polínka musí každý přikládat sám"!!!!!!!!!!!!!!!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 5.2.2007
Příspěvky: 365
Bydliště: Přílepy (u Holešova)

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 2:35 pm    Předmět: Citovat

Velmi se přikláním k tomu, co napsal savage a také Áhanátamao'o - přišlo mi to hodně výstižné a dobře sformulované a tak nějak to vnímám i já.
citace:
Majoritní společnost na takové lidi pohlíží jako na podivíny.


Jistě to tak do jisté míry je, ale osvědčilo se mi, že pokud v tom, co dělám, jsem pevný, jistý a nestydíím se za to, nebo si sám nepřipadám, jako podivín, vezme to nakonec i okolí, protože vycítí, že jsem v tom pevný a žetím žiju, ne si jen hraju.

citace:
Osobně bych se inspiroval u jiných LH aktivit, jako je třeba středověk, WWI, WWII, Napoleonika a další. Těžištěm těchto aktivit jsou bitevní scény, často předváděné na veřejnosti. Aktéři si tak "zabojují", což může být velmi zajímavý zážitek.


Jo, tohle by mě taky bavilo, dělat třeba rytíře a věnovat se šermu, ale chyběla by mi tam právě spiritualita a jistý "náboj"

citace:
Bylo by to zase něco jiného než povalování se v týpí a věčné popíjení kávy pořád dokola. Střelba, chaos v táboře, vojáci projíždějící táborem, pomalování válečníci, vřava, mlha ze střelného prachu, dunění kopyt, ryk píšťalek z orlích kostí, šikování válečných spolků, štěkot winchestrovek.... ufff ... sorry nechal jsem se unést...


Tak tohle by mi zrovna nevyhovovalo, byť byly dby, kdy bych to na táboření s nadšením vítal. Připadal bych si totiž, že si na něco hraji, že si hraji na bitvu, na vojáčky ale není to nic reálného, jen hra. Proto dělám indiány tak, jak dělám, protože si nechci na indiány jen hrát. Nechci se timto však dotknout milovníků bitev a indiánských válek, každého prostě baví něco jiného a druhý zas nemusí chápat mé stanovisko, protože to jeho je pro něj vším. Osobně mám rád podívat se třeba na bitvu u Slavkova, vidět, jak to asi probíhalo, ulítnout si ve fantazii, ale sám bych nechtěl. To si fakt radši dám to kafe a zakouřím si z dýmky, zvláště pak ve společnosti fajn lidí.
Oki

_________________
LBH - Sedící Býk : Custer 1:0
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
Martin Hill
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 29.9.2009
Příspěvky: 87

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 3:47 pm    Předmět: Citovat

Eagle-Eye napsal:

Mladší generace prakticky nepřibývá, dnešní mladí nemají zájem o Mayovky, Foglarovky, nebo Setona, jako naše generace. Dneska mladí hrají počítačové hry nebo jezdí na bajku.


s tímhle nesouhlasím... muj taťka ma ohromnou sbírku mayovek, foglarovek, ale i jine staré knížky (např posl. mohykán, synove velke m,edvedice atd. [neco od londona]) a ja k ni mam pristup a reknu vam mam problem udrzet to vsechno pohromade jenom ve tride jsem pujcil spoustukrat ruzne z tech knih

zaroven jsem vsak svedkem nekdy az zavisklaku co chodi po škole, jezdi ve vlaku atd jedine s psp nebo notebookem a doma hrajou od nevidim do nevidim na pc.

kazdopadne ta ctenarska cast je dost velka jen nejde videt...

pro pítu muj nazor ( i kdyz jen amatersky) je ze hobbysta by mel byt dobovy ale ne tak aby kdyz proste nebude mit bederku spravne barvy aby si na nej ukazovali prstem, dale by mel mit neco precteno o historii (nejen maovky atd.) a hlavne musi v sobe mit nadseni k tomu se ucit od ostatnich a mit v srdci kousek mista pro indiany ne jen v hlave to nestaci.

_________________
"Den před večerem nechval, meč chval, až ho vyzkoušíš, děvče až se vdá, led až jej přejdeš a pivo až ho ochutnáš."


Naposledy upravil Martin Hill dne čt říjen 22, 2009 4:44 pm, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Píta Ominí
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 5.2.2007
Příspěvky: 365
Bydliště: Přílepy (u Holešova)

PříspěvekZaslal: čt říjen 22, 2009 4:42 pm    Předmět: Citovat

citace:
Prostě a jednoduše řečeno: Chceš něco vědět? Zeptej se? narozdíl od: Vypadáš,že bys mohl chtít něco vědět! Já ti to donesu až pod nos,bez ohledu na to,jak s tou informací naložíš!

A jak už bylo řečeno,"ta polínka musí každý přikládat sám"!!!!!!!!!!!!!!!


citace:
muj nazor ( i kdyz jen amatersky) je ze hobbysta by mel byt dobovy ale ne tak aby kdyz proste nebude mit bederku spatne barvy aby si na nej ukazovali prstem, dale by mel mit neco precteno o historii (nejen maovky atd.) a hlavne musi v sobe mit nadseni k tomu se ucit od ostatnich a mit v srdci kousek mista pro indiany ne jen v hlave to nestaci.


S tím naprosto souhlasím a díky za diskuzi Smile

_________________
LBH - Sedící Býk : Custer 1:0
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail Zobrazit autorovy WWW stránky
II
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 17.2.2007
Příspěvky: 253
Bydliště: Holešov

PříspěvekZaslal: pá říjen 23, 2009 7:44 am    Předmět: Citovat

Docela by mě zajímalo, kde jste přišli na to, že se pravidla (zejména týkající se obřadů) během posledních 200 let změnila????? Vlastní pocit? Knížky? Mluvili jste o tom někdy s indiánem? Nebo aspoň s někým, kdo mluvil s indiánem? Kde berete pro tohle tvrzení důkazy?
S tím, co jsem se setkal v rezervaci, jsou pravidla striktní a kdo chce věci dělat správně, tak je dodržuje. Myslím, že prohlášení indiánů o zneužívání obřadů z roku 2003 nepřišlo jen tak zničeho nic, ale z toho, co děláme a děláme to špatně.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovy WWW stránky
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 16.5.2008
Příspěvky: 66

PříspěvekZaslal: pá říjen 23, 2009 9:41 am    Předmět: Citovat

II napsal:
Docela by mě zajímalo, kde jste přišli na to, že se pravidla (zejména týkající se obřadů) během posledních 200 let změnila????? Vlastní pocit? Knížky? Mluvili jste o tom někdy s indiánem? Nebo aspoň s někým, kdo mluvil s indiánem? Kde berete pro tohle tvrzení důkazy?
S tím, co jsem se setkal v rezervaci, jsou pravidla striktní a kdo chce věci dělat správně, tak je dodržuje. Myslím, že prohlášení indiánů o zneužívání obřadů z roku 2003 nepřišlo jen tak zničeho nic, ale z toho, co děláme a děláme to špatně.


Nepostřehl jsem, že by tu někdo výslovně tvrdil, že velké kmenové obřady prodělaly zásadní změny, nicméně si musíme přiznat, že ke změnám dochází, i když neprobíhají tak rychle jako v případě materiální kultury. U Šajenů třeba dochází k určitému zjednodušení, zkrácení a snížení společenského významu obřadu maxėhóotōnėstova tj. obnovy posvátných šípů (i když význam posvátných šípů se nesnižuje), nebo dříve velmi zřídka prováděný obřad potní chýše má dnes svou sakrální a spíše profánní verzi a provádí ho mnohem větší okruh lidí, než bylo dříve možné. A takových příkladů je více. Některé významné obřady se už neprovádějí vůbec (např. obřad masėháome). V těchto názorech se odkazuji na autority jako jsou John. H. Moore, Peter J. Powell nebo nynější strážce posvátných šípů William W. Red Hat. Není důvod se domnívat, že by u jiných indiánských skupin byla situace jiná. Nebo jsou Lakotové výjimkou?

S tím, že jsou obřadní pravidla striktně dodržována, nelze než souhlasit. Pokud se něco pokazí, musí se to provést znova, nebo jiným způsobem napravit, jinak tradicionalistická komunita očekává, že provinilce nebo jeho příbuzné postihne nemoc nebo jiné neštěstí. To je u Šajenů stejné.

Pokud máš na mysli Prohlášení proti zneužívání lakotské spirituality z roku 1993, tak můj názor na podobné aktivity je takový, že jde o politický a mediální akt úzké skupiny indiánských (tedy hlavně lakotských) autorit, kterých byla celá řada; naposledy vyhlášení lakotské suverenity. Prohlášení sice reflektuje pocity části indiánů, ale nic, co by zlepšilo situaci rezervačních komunit a napomohlo udržení indiánských jazyků a kultur, nepřináší. Navíc jde nad rámec zákona o svobodě indiánských náboženství. Pokud je mi známo, šajenští obřadníci se, až na opravdu vzácné výjimky, do podobných aktivit nezapojují a euroamerický neošamanizmus víceméně ignorují. Výjimkou jsou pouze protesty proti opravdu hrubým dezinterpretacím šajenských tradic (např. Sedm šípů), nebo kvůli tomu, že bylo publikováno až příliš toho, co patří k nejposvátnějším tradicím (např. Powellova kniha Sweet Medicine; část nejvýznamnějších obřadníků ovšem Powella k napsání knihy vyzvala, aby tradice neupadly v zapomnění).

Situace je složitá, nepřehledná a nejednoznačná. Nicméně nejsem přívržencem neošamanizmu a hra na obřady je ještě mnohem směšnější než hra na válku, která alespoň posiluje tělo a smysly. Člověk by měl vědět s čím zachází, aby tím také náhodou nesešel (duševně, fyzicky či z cesty), a naše znalosti indiánských náboženských tradic nejsou nijak valné. Podstatou obřadu je modlitba a tu lze vykonat i velmi prostě, bez rituálu, kterému nerozumím.

_________________
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 15.2.2007
Příspěvky: 291
Bydliště: Zrnětín

PříspěvekZaslal: pá říjen 23, 2009 2:52 pm    Předmět: Citovat

Pokud jsem dobře četl, otázka k této diskuzi byla zda vyrábět/používat věci pro indiány posvátné. Nikoliv zda dělat či nedělat obřady, to je věčné téma , tisíckrát načaté nikdy nekončící. Diskuze k tomuto tématu je tu v jiném vlákně.
Pokud jde o první otázku, mám za to že se pravidla používání a výroby těchto věcí ( čapky, kopí, vaky...) za posledních pár století opravdu změnila a to několikrát.
Do jisté míry za to může normální společenský vývoj. Jak už tu bylo řečeno, ve staré době mělo například čelenku pětapůl lidí. Kdo ji měl, musel být opravdu frajer, myslím hlavně ve srovnání s většinou ostatních. Ti měli co dělat aby se vůbec uživili a nepomřeli hlady a na nějaké získávání hrdinských činů a poté vyrábění pracných ozdob hlavy prostě neměli ani pomyšlení, byli rádi že přežijou zimu.
V rezervačním období odpadly starosti o materiální zabezpečení a ani pomalu nebylo kde získávat pocty, až to dospělo k tomu že čelenka se stala taneční ozdobou kterou měl kde kdo.
V moderní době kvůli celkovému úpadku kultury došlo k tomu že svaté věci má v kmeni zase jen pětapůl tradičních lidí, a mimo to další lidé kteří o tradičních pravidlech třeba ani neví a tu věc si prostě vyrobili pro radost, aby se předvedli na powwow a podobně.
Myslí že my jako lidé úplně jiné kultury nemáme co mluvit do toho které z těchto dvou typů vlastnictí je "indiánštější"
Je každého věc jakou cestu si zvolí
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 16.5.2008
Příspěvky: 66

PříspěvekZaslal: pá říjen 23, 2009 7:29 pm    Předmět: Citovat

Ty jsi s tím, Sapazi, tedy rychle hotov! Dovolím si nesouhlasit s tvými úvahami. Indiáni na planinách ve své klasické éře o holé živobytí nebojovali. Jejich nadprodukce jim umožňovala čile obchodovat s jinými indiány i bílými a odvážím se tvrdit, že průměrný Šajen na tom byl v roce 1850 majetkově lépe než průměrný bílý Američan a byl mnohem lépe živený.

Šajeni měli rozvinutý "bodový systém" založený na započítávání válečnických činů a ve své době téměř nebylo Šajena, který by si nějaký čin nezapočítal. Dostatek "bodů" byl důležitý proto, aby se o mladíkovi začalo říkat, že je to dobrá partie, a aby mohl stoupat v hierarchii své válečnické společnosti. Mladíci z nemajetných a nevýznamných rodin v tom viděli cestu k úspěchu, případně náčelnictví.

Naopak teprve v rezervaci nastal skutečný boj o každodenní sousto. Podvýživa vedla ke zhoršení zdravotního stavu a úbytku populace. Šajenů bylo nejmíň v historii nikoli v roce 1879, ale v roce 1930!

Mnohem větší vliv na výrobu posvátných předmětů měl konec lovu a válčení a částečný odklon od tradičního léčitelství (díky zákazům i akulturaci), protože většina těch věcí souvisela s loveckou, válečnickou a léčebnou magií. Ale systém válečnických činů a role zasloužilých bojovníků tak úplně neskončila, protože Šajeni bojovali ve 2. sv. válce, Vietnamu, Iráku i Afghanistánu. Ve světle téhle kontinuity tradice si zvraty, které nastiňuješ, neumím dost dobře představit.

Posvátná věc je v indiánských kulturách posvátná nejen kvůli úctě, ale taky proto, že byla vyrobena prostřednictvím obřadu a v obřadu se používá, takže obřad nejde od posvátné věci oddělit. Všechno je to medicína.

Do kategorie posvátná věc bych v rámci naší "subkultury" nezařazoval předměty podle toho, jak vypadají, ale jak se s nimi zachází. Pokud někdo projevuje své dýmce, čapce, štítu nebo kopí úctu, ví, proč na té věci má to a nebo ono, a modlí se s tím, vidím to rád a ten respekt se z majitele přenáší i na mě. Pokud majitel určitý předmět, který byl a je v tradici té které indiánské kultury obřadní a posvátný, s duchovním světem nespojuje, je to pouhý artefakt. Nemám nic proti existenci artefaktů. Dokonce by mi ani nevadilo, kdyby si někdo po táboře vykračoval s replikami čtyř posvátných šípů, a nijak bych se nebál, že moje žena při pohledu na ně oslepne. Jen by mi to připadalo stejně legrační a nemístné jako gumový tomahavk.

_________________
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 15.2.2007
Příspěvky: 291
Bydliště: Zrnětín

PříspěvekZaslal: ne říjen 25, 2009 10:29 am    Předmět: Citovat

Áhanátamao'o napsal:
Pokud majitel určitý předmět, který byl a je v tradici té které indiánské kultury obřadní a posvátný, s duchovním světem nespojuje, je to pouhý artefakt.

Tak tuto větu by jsme měli tučně zvýraznit a klidně se pod to taky podepíšu, protože tohle považuji za odpověď na otázku v tomto tématu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Sapazi
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 15.2.2007
Příspěvky: 291
Bydliště: Zrnětín

PříspěvekZaslal: ne říjen 25, 2009 10:42 am    Předmět: Citovat

Áhanátamao'o napsal:
Indiáni na planinách ve své klasické éře o holé živobytí nebojovali. Jejich nadprodukce jim umožňovala čile obchodovat s jinými indiány i bílými a odvážím se tvrdit, že průměrný Šajen na tom byl v roce 1850 majetkově lépe než průměrný bílý Američan a byl mnohem lépe živený.

Tak s tímto zase nesouhlasím já. Ono se to lehko natuká do klávesnice v teple domova, ale věřit že Šajen byl po všech stránkách natolik zabezpečen že neměl nic jiného na práci než získávat hrdinské činy je pošetilé.Zůstanme při zemi. Každý primitivní národ má v prvé řadě co dělat aby přežil.Proto taky bylo válečnými čelenkami a pod. ověnčeno jen mizivé procento populace, naprostá většina ostatních měla, slušně řečeno, holou p.del a hlad a jeden dva hrdinské činy.
Výměnný obchod kvetl, to je pravda, ale že by byli všichni ve vatě se říct nedá


Naposledy upravil Sapazi dne ne říjen 25, 2009 4:27 pm, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Martin Hill
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 29.9.2009
Příspěvky: 87

PříspěvekZaslal: ne říjen 25, 2009 11:02 am    Předmět: Citovat

s zadnym prumernym sajenem jsem nekecal Smile ale co se týče lesošů tak ti obchodovali doopravdy ve velkem mnozstvi (diky tomu bobri valky)

a myslim ze uplne hole prdele nemeli a to bylo jeste driv nez 1850... ale mozna mate pravdu na planiny to doslo az pozdejc

_________________
"Den před večerem nechval, meč chval, až ho vyzkoušíš, děvče až se vdá, led až jej přejdeš a pivo až ho ochutnáš."
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> INDIANHOBBY Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Strana 2 z 3

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete připojit soubor na tomto fóru
Můžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com