Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Sedla
Jdi na stránku 1, 2  Další
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> Koně
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: pá květen 07, 2010 8:59 am    Předmět: Citovat

isnala napsal:
indiani pouzivali sedla so strmenmi,

Jistě u nákladních sedel.
Pokud ale jel pláňový indián do boje obvykle žádné sedlo neměl, případně měl sedlo polštářkové (velmi často bez třmenů).
Pokud je mi známo tak i u reflexního luku je výhodou, že je v napnutém stavu relativně krátký. No a není to náhoda, že reflexní luky užívali hlavně asijská stepní etnika?

Ale vezmi to z jiné strany: jaký je tedy podle tebe důvod prokazatelně krátkých luků u kmenů z Planin, pokud to nemá nic společného s jízdou na koních? Případně jak odůvodníš zkrácení luků (ale i třeba zmenšení štítů) v době kdy se po Planinách koně masivně rozšířili?

_________________
Kosovo je Srbsko!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 12.2.2007
Příspěvky: 247

PříspěvekZaslal: pá květen 07, 2010 11:24 am    Předmět: Citovat

isnala napsal:
hlavne pri niektorych typoch sediel su strmene pokial nemaju sluzit na postavenie sa pri lukostrelbe skorej zbytocne ako uzitocne.

Fakt jo? Shocked To by jeden neřek.

Námomóhtóhta napsal:
isnala napsal:
indiani pouzivali sedla so strmenmi,

Jistě u nákladních sedel.

U nákladního sedla jsou třmeny naprosto nezbytné, parádně zavazí když se na sedlo přivazuje náklad a potom se elegantně pohupují pod bagáží.

Tuším kam jsi mířil, ale označit sedlo s pevnou kostrou jako nákladní je nesmysl.

Jinak sorry za OT, ale tyhle seky zasloužily uvést na pravou míru.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: pá květen 07, 2010 12:44 pm    Předmět: Citovat

Dva hlasy napsal:

Námomóhtóhta napsal:
isnala napsal:
indiani pouzivali sedla so strmenmi,

Jistě u nákladních sedel.

označit sedlo s pevnou kostrou jako nákladní je nesmysl.

Beru zpět, máš pravdu. Zbývá jen dodat, že v těchto sedlech se nebojovalo, sloužili pouze k přepravě.

_________________
Kosovo je Srbsko!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
isnala
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 3.5.2010
Příspěvky: 34

PříspěvekZaslal: ne květen 09, 2010 8:46 pm    Předmět: Citovat

Dva hlasy napsal:
isnala napsal:
hlavne pri niektorych typoch sediel su strmene pokial nemaju sluzit na postavenie sa pri lukostrelbe skorej zbytocne ako uzitocne.


Fakt jo? Shocked To by jeden neřek.



Ano, vankusove sedlo nema v sebe pevnu kostru. Tym padom je na tele kona drzane len dotiahnutim pomocou sedloveho remena. Pocas jazdy sa takyto remen moze uvolnit, ci uz peristaltickymi pohybmi v konovom vnutri, alebo v pripade surovkoveho podbrusaka ak je kon velmi spoteny tak navlhcenim a tym padom jemnym roztiahnutim materialu ak je tam tradicne zapinanie pomocou kolickov a dierok a nie kovovych praciek, tak aj tu moze dojst k povoleniu. jemne uvolnene sedlo so strmenmi bez kostry sa pripade prudkeho obratu alebo inej situacie, kedy sa jazdec prilis zavazi na jeden strmen pekne skruti a jazdec nema velku sancu ostat na koni. Videl som to na westernovych pretekoch, ze sa to stalo aj so sedlo s kostrou. Jasne ze indosi boli genialny jazdci ale tieto veci sa proste stavaju aj tym najlepsim...hlavne ked pouzivaju nie az tak spolahlive materialy.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
isnala
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 3.5.2010
Příspěvky: 34

PříspěvekZaslal: ne květen 09, 2010 8:56 pm    Předmět: Citovat

Námomóhtóhta napsal:
Pokud ale jel pláňový indián do boje obvykle žádné sedlo neměl, případně měl sedlo polštářkové (velmi často bez třmenů).


To s tými vankúšovými sedlami bez strmeňov by som tak kategoricky netvrdil. Nevylucujem to, ale ked so po nich patral tak vsetky zachovane kusy ktore nemali strmene nemali ani ine sucasti ako je podbrusak a vypln, teda nezaujimave spinave a smradlave casti....ale opakujem nevylucujem ze to pouzivali.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 12.2.2007
Příspěvky: 247

PříspěvekZaslal: po květen 10, 2010 7:03 pm    Předmět: Citovat

Laughing
Tak bacha, Isnala to viděl na westernových závodech. Já jsem třeba v životě na takových závodech nebyl. Takže už mlčím, už mlčím. Wink
To už jsme se dostali hodně mimo téma. Já bych poprosil admina, aby to nějak rozumně protřídil a přesunul do vhodnějšího šupíčku. Protože mne zaujal Námomóhtóhtův příspěvek o tom, že polštářová sedla často neměly třmeny. To by podle mne stálo za podrobnější rozebrání.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Métá?xestse Ohnéssese
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 14.2.2007
Příspěvky: 151
Bydliště: Pečky, Kolín

PříspěvekZaslal: po květen 10, 2010 7:41 pm    Předmět: Citovat

Zdravím, přiznám se, že mi dlouho Vaše diskuse přišla o ničem (zvláště, když je to v tématu týkajícím se luků), ale poznatek, že jsou sedla s kostrou, bez kostry, možná i bez třmenů... Nejsem koňák, takže mi to celou dobu unikalo... ale jak píšete někteří z Vás, něco by stálo za bližší rozbor... Nemáte někdo fotky, nebo kresby toho o čem píšete? Tím by se možná vyloučil argument, že do muzea se dostaly jen zdobené části...
Pokud jsem úplně mimo, tak pardon (koně poznám podle hřívy vhodné ke zdobení kornoutků, palic apod. Na co dalšího se kůň hodí vlastně moc netuším Twisted Evil )

_________________
Hó?ótóva nahtsevoneotse, nestseohkesáa? éveévanéhéme.
Hévéése
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Eagle-Eye
Administrátor
Administrátor


Založen: 3.2.2007
Příspěvky: 1247
Bydliště: Brno

PříspěvekZaslal: čt květen 13, 2010 3:03 pm    Předmět: Citovat

Přesunul jsem to sem, myslím, že zajímavé téma. Rád se nechám poučit od zkušenějších. Kdyby někdo měl zájem napsat na toto téma článek, bylo by to fajn.

Tedy jaké byly druhy sedel, jaké se používaly kdy, při jaké příležitosti a jakými kmeny. Výhody a nevýhody jednotlivých typů sedel. Atd.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 28.3.2007
Příspěvky: 305
Bydliště: Slovensko/Prešov

PříspěvekZaslal: pá květen 14, 2010 9:57 am    Předmět: Citovat

na temu pouzivania sediel s drevenou kostrou a vysokou prednou a zadnou razsochou prebehla rozsiahla debata na PIS a jednou zo zaujimavosti boli piktogramy zachytavajuce bojovnikov pocas boja sediacich v tychto sedlach! takze to pouzitie sa da absolutne kategorizovat len velmi tazko a nepresvedcivo...
inac koniarka Angela Swedberg zastava po svojich praktickych skusenostiach nazor, ze tie sedla su pouzitelne len na paradu, co samozrejme nezodpoveda historickym pozorovaniam.

na poduskovych sedlach jazdili aktivni muzi.
deti, stari muzi a zeny na nich jazdili len vynimocne, vacsinou ak nemali pristup ku sedlam s drevenou kostrou.

co sa tyka pouzivania poduskovych sediel, vacsina dobovych zobrazeni (napr. Kurz) ich znazornuje so strmenami. podla mna, kto si strmene mohol dovolit (vedel ich vyrobit, alebo mal od koho kupit), ten ich na poduskovom sedle pravdepodobne aj pouzival...

niekolko pozorovani:
Ewers:The Horse in Blackfoot Indian Culture:
- Ewersovi informatori tvrdia, ze poduskove sedla sa u Ciernonozcov pouzivaju VACSINOU so strmenami,
- v knihe sa spominaju pozorovania inych autorov:
Lewis a Clark - Lemni Shosoni - poduskove sedla bez strmenov - 1805
Ross Cox - Nez Perce - so strmenami - 1812
Pierre Pichette - Flathead - zriedkavo so strmenami - ?rok?
Daniel Harmon - Assiniboin, Atsina, Blackfoot, Mandan a susedia - so strmenami - prva stvrtina 19 stor.
...

tolko historicka teoria, nech prehovori sucasna prax! Very Happy

_________________
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
isnala
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 3.5.2010
Příspěvky: 34

PříspěvekZaslal: pá květen 14, 2010 10:58 am    Předmět: Citovat

K tym ramovym sedla - kategorizacia je ozaj tazka. Ked som si pozeral zachovane kusy napr. v AMNH tak tam ich rozdeluju na zenske a muzske, vsimol som si len nepatrny rozdiel a to v uhle osadenia prednej a zadnej razsochy. Pri zenskom sedle je pouzite kolme nasadenie razsoch pri muzskom su sikmo osadene predna do predu a zadna dozadu. Otazka je co tento rozdiel urobi v praxi. Su tam potom aj muzske sedla trosku odlišnej konstruckie, tie oznacuju ako old, tie maju napriklad zadnu razsochu bez toho, co by sme mohli pracovne nazvat "hruskou" t.j. maju tam iba jednoduchy obluk.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 12.2.2007
Příspěvky: 247

PříspěvekZaslal: pá květen 14, 2010 8:24 pm    Předmět: Citovat

Řeší se tu nesmrtelnost brouka. Nikdo už nikdy nezjistí jaké bylo procentuální zastoupení jezdců bez sedel, s polštářovým sedlem, s dřevěným sedlem, se třmeny nebo bez nich.
Nijak nepopírám, že indiáni jezdili bez sedel (otázka je jak často), ale koně přebrali od bělochů a pro mne logické je, že s koňmi převzali i ta sedla. Protože prostě se sedlem je ta jízda daleko komfortnější než bez něj, to samé platí pro třmeny. Všimněte si, že na novějších fotkách z rezervací 99% indošů sedí na koni v klasických honáckých sedlech...
Zachovaly se všechny možné varianty sedel a třmenů v docela hojném počtu. Pro mne to znamená, že se oprostím od všech romantických klišé a na holý koňský hřbet vyskočím tak maximálně když ráno půjdu napojit koně k potoku a nebudu si chtít máchat nohy v rose.

Co se týče těch polštářových sedel bez třmenů, tak jsem si prošel svoji skromnou fotodatabázi a myslím, že je to zhruba 50/50. Situaci komplikuje fakt, že na velkém počtu těchto sedel je přišitý na posedlí ten firhaňk, který může zakrývat nějakou smyčku nebo oko pro připevnění třmenového řemene. Na pár sedlech je připnuté nějaké příslušenství, ale evidentně je to špatně zkompletované. Mám sedlo s třmeny datované cca 1830 (pravděpodobně správně, jak soudím podle provedeného zdobení) a naopak jiné zjevně hodně rezervační, kde zase třmeny prokazatelně nikdy nebyly. Takže se nedá říci ani to, že by se sedla bez třmenů používaly spíše ve starších dobách.
Prostě v problematice sedel, tak jako u čehokoli jiného u indiánů, neplatí absolutně žádná pravidla. Ale to už přeci víme. Žejo?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
vlk
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 28.3.2007
Příspěvky: 305
Bydliště: Slovensko/Prešov

PříspěvekZaslal: út květen 18, 2010 3:17 pm    Předmět: Citovat

myslim ze povodne sa tu neriesilo percentualne zastupenie, ale fakt, ci na poduskovych sedlach strmene a ostatne doplnky boli, alebo nie, popripade ci boli na vsetkych sedlach, atd.

konska vystroj na planach je velmi pravdepodobne spanielskeho povodu a to ako sedlo s drevenou kostrou, tak aj poduskove sedla ktore spanieli tiez pouzivali, aj ked v mensej miere (mam o tom doma nejaku publikaciu stiahnutu z netu). niet pochyb ze indosi len prebrali co bolo k dispozicii.

ako som uz pisal, kto si to mohol dovolit, mal komplet vystroj vratane zubadla, kto nie, riesil to ako mohol. chlapci straziaci stado koni asi sedla nemali, uspesny mlady bojovnik ked sa chcel predviest, asi nalozil na kona vsetko co mal + kozu z pumy aj ked sa rano isiel umyt k rieke, aby ukazal aky on je frajer. takisto ked niekto chcel len prejst na koniec tabora, a nezalezalo mu az tak na ohureni ostatnych, proste sa vyhupol na konsky chrbat a siel.
niektory informatori ale uvadzaju, ze pocas bojovych stretov sa preferoval neosedlany kon, ktory umoznoval lepsie ale hlavne bezpecnejsie manevrovanie na chrbte kona, ako pomerne biedne upevnene/priviazane sedla indianskeho povodu. v tom pripade sa spomina popruh okolo konskeho krku, ktoreho sa dalo pridrzat.
ak Vas ale prepadli posadeneho v sedle akejkolvek konstrukcie a rozhodnete sa pokracovat v boji bez zosadnutia, urcite nebudete zosadat a sedlo zhadzovat, tak ako sa ani nebudete natierat farbami... Wink

_________________
je ľahké byť odvážny z diaľky...
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Dva hlasy
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 12.2.2007
Příspěvky: 247

PříspěvekZaslal: út květen 18, 2010 8:49 pm    Předmět: Citovat

vlk napsal:
myslim ze povodne sa tu neriesilo percentualne zastupenie, ale fakt, ci na poduskovych sedlach strmene a ostatne doplnky boli, alebo nie, popripade ci boli na vsetkych sedlach, atd.

Námomóhtóhta napsal:
, případně měl sedlo polštářkové (velmi často bez třmenů).



vlk napsal:

konska vystroj na planach je velmi pravdepodobne spanielskeho povodu a to ako sedlo s drevenou kostrou, tak aj poduskove sedla ktore spanieli tiez pouzivali, aj ked v mensej miere

Hmm, možná... ale nějaké typické společné znaky tu postrádám. Osobně bych to neformuloval takhle přímočaře.

vlk napsal:
ked niekto chcel len prejst na koniec tabora, a nezalezalo mu az tak na ohureni ostatnych, proste sa vyhupol na konsky chrbat a siel.

Tak to platí stejně kdykoli a kdekoli na světě.

vlk napsal:
niektory informatori ale uvadzaju, ze pocas bojovych stretov sa preferoval neosedlany kon, ktory umoznoval lepsie ale hlavne bezpecnejsie manevrovanie na chrbte kona, ako pomerne biedne upevnene/priviazane sedla indianskeho povodu.

Tohle je pro mne záhada. To stejné např. při lovu bizonů - indiáni jedoucí bez sedla. Ikdyž to sedlo nedrží bůhví jak dobře, pokud si já budu moci vybrat jestli v takové exponované chvíli budu sedět na holém hřbetě nebo v sedle, volím jednoznačně sedlo. Je jasné, že když dojde k přepadení asi se s šňěrováním sedla zdržovat nebudu, ale jinak...
Nejhorší jsou nenadálé změny směru a s nimi spojená ztráta stability jezdce - ta zmiňovaná smyčka kolem krku zrovna v těchto případech je skoro k ničemu. A i špatně fungující třmeny při těchto situacích docela pomůžou.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Odeslat e-mail
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: st květen 19, 2010 8:33 am    Předmět: Citovat

Tak abychom se tu nebavili jen o tom co kdo kde slyšel a co vymyslel:
Projel jsem dvě knihy s piktogramy. Piktogramy pokládám v tomto případě za nejvíc vypovídající. Obvykle jsou zachyceny všechny detaily a to včetně třmenů, typu sedla i činnosti co se s nimi dělá.
První kterou jsem vybral jsou piktogramy Vyjícího vlka. Jedná se o jednoho z Fort Marionských vězňů a současně relativně vysoko postaveného člena šajenské válečnické společnosti Lukových tětiv. Na svých kresbách zachycoval nejenom boje a lovy, ale i táborové scény. Celkem jsem projel 20 kreseb na kterých jsou zachyceni jezdci.
Dečky (předpokládám že takto byly zaznamenávány i polštářková sedla) má celkem 44 koní (velmi často je i detailně vidět způsob uchycení) z toho 13 při lovu, 20 v bitevních scénách a 11 je z táborových scén. Bělošské sedlo je zaznamenané jen na jednom koni a to v bitevní scéně, Evidentně bez sedla je 26 koní z toho 16 při lovu, 9 ve válce a pouze 1 z táborového života (ovšem jinak se španělskou uzdečkou a ověšený pery). No a nakonec vysoká sedla: ty jsou zaznamenána pouze na 6 koních. Z toho 1 je z tábora, 1 z války(!) a 4 z lovu (tady je ale zapotřebí zdůraznit, že na dvou z nich loví ženy!).
Nejčastější je tedy výskyt deček (polštářkových sedel) při válčení, zatímco pro lov převažuje jízda bez sedel. I když se musí vzít v úvahu i to že kresby velmi často zachycují samotného Vyjícího vlka, který jezdil evidentně na dečce.
Druhou knihu kterou jsem vybral je záznamník "Dog Soldiers". Zde jsem narazil na celkem 92 kreseb s jezdci. Celý záznamník je věnovaný téměř jenom válečným událostem, proto z něho nelze vysledovat ani lovecké scény ani scény s táborovým životem.
S "dečkou" je nakresleno 42 koní oproti tomu bez ničeho je 79koní. Tedy zhruba jednou tak velký počet. Vysoké sedlo se vyskytuje celkem 2x. Jednou je jezdcem žena (zabíjená válečníkem) a pouze jednou jde o jezdce válečníka. Zajímavý je také výskyt bělošských sedel. Celkem jich je zaznamenáno 41 ovšem na 36 z nich jedou běloši. U indiánů není ve dvou případech zcela zřetelné zda jde o bělošská nebo vysoká sedla. 3 indiáni mají zcela jasně bělošská sedla zakreslená i s třmeny (tím úžasně vystihují jak to asi bylo obvyklé s třmeny jezdit) a ještě je zapotřebí zmínit že z těch tří je jeden celý ustrojený v uniformě - tedy ve válečné kořisti (včetně koně). Kromě toho jsou dva koně ještě nakreslení sice bez sedel ale s třmeny!

Zvlášť bych ještě zmínil dvě kresby: jedna je válečná - bitva Šajenů s Absaroky kdy většina Šajenů je opěšelých pouze 2 z nich jsou na koních oproti 11 vraním jezdcům. Na této kresbě je celkem 9 koní s dečkou a 3 bez ničeho.
Druhou je jedna z mála loveckých scén: z 15 jezdců je 14 bez sedla, 1 s dečkou.

Osobně mi z toho všeho plyne, že válčit či lovit ve vysokém sedle je rozhodně výjimka. I proto jsem si dovolil tvrdit, že tato sedla byla vyhražena hlavně ženám - k něčemu asi ty smyky uvazovat museli Twisted Evil
Podíl použití třmenů na polštářkových sedlech z piktogramů jednoznačně určit nelze. Do tohoto tématu lze přispět tvrzením, že když se muži vypravovali na krádeže koní, chodili obvykle pěšky a sebou si brávali právě polštářková sedla. Aby je ale mohli lehce nést vybrali z nich výplň a to co jim zbylo lehce smotali. Při objevení nepřátelského tábora pak v rámci příprav sedlo znovu vycpali travou a mohli lehce použít. Předpokládám, že pokud chtěli mít zavazadlo co nejlehší a nejmenší nebrali s sebou ani třmeny...

_________________
Kosovo je Srbsko!


Naposledy upravil Námomóhtóhta dne st květen 19, 2010 8:39 pm, celkově upraveno 1 krát.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
isnala
Začínající přispěvatel
Začínající přispěvatel


Založen: 3.5.2010
Příspěvky: 34

PříspěvekZaslal: st květen 19, 2010 11:23 am    Předmět: Citovat

Nemohol by sem hodit niektore tiepiktogramy, kde hovoris o poduskovom, ci vankusom sedle? Aby sa dalo posudit ci tam trebars nejde o takyto typ sedla:

http://anthro.amnh.org/anthropology/databases/common/image_dup.cfm?catno=50%2E1%2F%205481&show_portfolio=yes

Videl som aj niekolko exemplarov,kde namiesto tych parohovych (resp. drevenych pri inych kusoch) razsoch bola razsocha z niekolko nasobne prelozenej surovky.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> Koně Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2  Další
Strana 1 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Nemůžete připojit soubor na tomto fóru
Nemůžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com