Obsah fóra www.indiani.cz www.indiani.cz

 
 FAQFAQ   HledatHledat   Seznam uživatelůSeznam uživatelů   Uživatelské skupinyUživatelské skupiny   RegistraceRegistrace 
 ProfilProfil   Soukromé zprávySoukromé zprávy   PřihlášeníPřihlášení 

Psí bojovníci
Jdi na stránku Předchozí  1, 2
 
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> Všeobecný pokec
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Námomóhtóhta
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 10.4.2008
Příspěvky: 220

PříspěvekZaslal: st březen 16, 2011 1:07 pm    Předmět: Citovat

Eagle-Eye napsal:

Rozdíl mezi indiánským a bělošským válečnictvím je v tom, že běloši válčili primárně, aby dostáhli konkrétních cílů či výsledků. Když byl cíl dosažen, válka skončila.
Příliš generalizuješ. Pro Šajeny platí to samé, co v tvém případě přisuzuješ bělochům.
Rozdíl mezi indiánským a bělošským válčením IMHO spočívá v tom, že běloši spíše stříleli a indiáni bojovali...

_________________
Kosovo je Srbsko!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Áhanátamao'o
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel


Založen: 16.5.2008
Příspěvky: 66

PříspěvekZaslal: so březen 19, 2011 3:48 am    Předmět: Citovat

Promiňte, ale s většinou interpretací v tomhle vlákně hluboce nesouhlasím a odporuje to mým poznatkům.

Podle toho, co vím, nebyly válečnické spolky žádnými elitními jednotkami. U Černonožců, Arapahů a dalších skupin, kde existoval systém věkových stupňů, patřili ke spolkům všichni bojeschopní mladíci a muži. I u Šajenů a Lakotů, kteří věkové stupně neměli, k válečnickým spolkům patřila valná většina bojeschopných mužů. Elitní kluby válečných veteránů se z nich stávají až ve 20. století, kdy mají několik desítek členů. Tam, kde neexistuje systém věkových stupňů, mají válečnické spolky tzv. agnátský charakter, tj. sdružují se v nich muži příbuzní v otcovské linii (synové, otcové, strýci z otcovy strany a jejich synové), což byla protiváha tradičního matrilokálního usídlení a odvozování příslušnosti k tlupě po matce. Spolky jako celek se proto scházely pouze během velkých letních obřadů a v té době prováděly své ceremonie a slavnosti a volily vůdce. Občas podnikaly společné válečné výpravy. Po zbytek roku žili muži se svými tchány a švagry, kteří patřili k nejrůznějším spolkům.

Spolky bych k celoroční pořádkové policii rozhodně nepřirovnával. Určitému spolku se jednorázově svěřoval např. dohled nad společným lovem bizonů nebo táborem v době slunečního tance. Přinejmenším u Šajenů bývaly spolky poměrně nezávislé a sledovaly vlastní zájmy, především budování prestiže své a svých vůdců. Rozhodně to nebyla ozbrojená pěst náčelnické rady. Často se chovaly dost arogantně i vůči respektovaným náčelníkům a obřadníkům.

Proč se tolik mluví o šajenských Psích mužích (hotamétaneo'o)? Protože z nějakého důvodu dosahovali v polovině 19. století mezi jižními Šajeny takové popularity, že k nim patřila polovina bojeschopných mužů a zbývající čtyři spolky jen paběrkovaly. Dokonce vytvořili vlastní tlupu a převrátili dominující matrilokalitu naruby, protože si manželky přiváděli. Měli úzké vztahy s bruléskými a oglalskými psími bojovníky a trávili s nimi mnohem víc času než s ostatními Šajeny. Právě tyto šajensko-lakotské tábory organizované na bázi spolku psích bojovníků stály za většinou útoků na Angloameričany v okolí řeky Platte v letech 1864 až 1869. Připojovali se k nim samozřejmě i muži z jiných šajenských spolků. Např. slavný Orlí nos (Vóo'xénéhe) byl podnáčelníkem spolku parohových škrabek neboli jeleních bojovníků.

Eagle-Eye napsal:
Vzájemné vyvražďování mezi indiánskými kmeny bylo kromě lovu a dalších činností nejzábavnější kratochvílí zejména mladých mužů.

Podle toho, jak byl válčeník zdatný v boji byl i hodnocen v kmenové hierarchii. Stejně tak, jak v dnešní společnosti je sociální hierarchie hodnocena prizmatem především peněz, u indiánů to byla především schopnost zabíjení a mrzačení nepřátel.

Stejně jako jsou v dnešní době fetišizovány peníze, u většiny indiánských národů ty bylo válečné umění, potažmo schopnost páchat fyzické násilí.

Většina tradičních domorodých společenství glorifikovala fyzické násilí a válku, která byla povýšena na nejvyšší ctnost. Nepředstavitelná krutost, mučení a mrzačení byly pro indiány zcela běžné záležitosti.

Tvá analýza indiánských skupin připomíná psychologický profil Hannibala Lectera. Už dost té mytologie! Rozhodně jsem nenabyl dojmu, že by mezi Šajeny 19. století bylo nějak zvlášť oceňováno rafinované stažení a vykostění nepřítele. Naopak byla vždy oceňována velkorysost a obětavost, v boji i běžném životě, u vlastních i nepřítele. Do jaké míry byly ideály indiánských společenství jejich příslušníky naplňovány, je k diskusi, ale tyhle ideály a hodnoty v sobě nic patologického neměly a všude na světě by je slušní a přemýšliví lidé přijímali jako pozitivní.

Eagle-Eye napsal:
Terčm fyzického násilí indiánů (jak vzhledem k bělochům, tak i mezi sebou navzájem) byly běžně i ženy a děti.

Ve stejné míře jako kdekoli na světě.

Eagle-Eye napsal:
Úkolem členů válečnických spolků bylo právě mimo jiné hlídat členy kmene, kteří se vzdálili z tábora a často se stávali obětí nepřátelských útoků.

Spolky rozhodně jako patroly nefungovaly.

Eagle-Eye napsal:
Bez výčitek je páchali druhým, ovšem na druhou stranu počítali s tím, že sami zemřou násilnou smrtí a od dětství se připravovali na to, aby tento okamžik přijali s náležitou důstojností.

Pro příslušníky válečnických spolků to platí dvojnásob.

Jak už jsem psal, ke spolkům patřili skoro všichni bojeschopní muži a spolky nebyly nic extra.

Eagle-Eye napsal:
Jedním z hlavních cílů ustanovení rezervací bylo mj. právě zamezení neustálému mezikmenovému válčení a všudypřítomnému vraždění a fyzickému násilí.

Tyto bohulibé záměry, pokud byly vysloveny, sloužily spíš jako zástěrka hlavního cíle rezervační politiky: uvolnit půdu pro bílé osadníky a mít indiánské skupiny v závislém postavení, soustředěné na jednom místě, aby byly pod dozorem a mohly být vystaveny převýchově a akulturaci. Nicméně je třeba dodat, že k tomu americkou vládu nevedla zlá vůle, ale pragmatizmus. 19. století nebylo dobou osvícené sociální a národnostní politiky nikde na světě.

Eagle-Eye napsal:
Hlavní rezervační frustrací zejména mladých mužů tak bylo, že již nemohli zvyšovat svůj sociální status hrdinskými činy (rozuměj vraždění a krádeže). Tím se jim zhroutil svět a nově budovanému světu založenému na hromadění majetku vydělávání peněz nerozuměli. Proto se v rezervacích začal rozvíjet alkoholismus, letargie apod.

Velmi zjednodušující a zavádějící. V každé společnosti existuje jisté menší procento mužů, kteří potřebují riziko, adrenalin a boj v množství větším než malém, ale většina si to ráda odpustí a realizuje se jinak. Dnes šajenští muži malují obrazy, píší poezii, řídí muzeum, řeční v Senátu, chovají krávy atd. Militarizace společnosti je vždy dočasná a vynucená okolnostmi. Do roku 1856 byli Šajeni velmi spolehlivými obchodními partnery Američanů. Do ledna 1879 s nimi byla podstatná část Šajenů v konfliktu kvůli boji o teritorium, zdroje nebo holé přežití. Po tomto datu boje ustaly, a pokud vím, tak Šajeni bílé nebo absarocké turisty ani úředníky BIA nezabíjejí a nijak jim to nechybí. A ještě na okraj: Jižní Šajeni měli vážné problémy s alkoholem už ve 40. letech 19. století, tak vážné, že náčelník Vpadlá tvář (Véhpóénéhe) byl v Saint Louis naléhat, aby americkým obchodníkům zakázali prodávat destiláty.

Eagle-Eye napsal:
Rozdíl mezi indiánským a bělošským válečnictvím je v tom, že běloši válčili primárně, aby dostáhli konkrétních cílů či výsledků. Když byl cíl dosažen, válka skončila.

Indiáni válčili především pro radost, byl to pro ně adrenalinový sport. Ovšem když přišlo na věc, uměli také sledovat určité cíle, například vybití celého kmene za účelem zisku ekonomické výhody a podobně.

Sám si odporuješ. Válčení opravdu nebylo kratochvílí a sportem psychopatických indiánských etnik, ale stály za ním praktické důvody, nejčastěji boj o území a jeho zdroje. Pokud šlo dosáhnout cíle jinak, kdo by riskoval smrt svou a svých blízkých? Součástí strategie bylo i zastrašování a napadání, které mohlo podlomit morálku protivníka a předejít přímé bitvě, která by vedla k velkým ztrátám na obou stranách. Malá společenství, jakými indiánské kmeny byly, zvažovala život každého muže.

Eagle-Eye napsal:
Nejrůznější hrůzné trofeje, jako usekané končetiny či skalpy byly běžnou ozdobou jak týpí, tak i samotných lidí.

Objevovaly se, ale nepřeháněj.

Námomóhtóhta napsal:
Jestřáb napsal:

Myslíte, že se indiáni vraždili navzájem, jen tak pro radost?

Nevím jak indiáni, ale Šajeni jiné etnika zcela určitě. O militantních Psích mužích to pak platí dvojnásob.

Pro radost rozhodně ne (viz výše). Psí muži nebyli o nic militantnější než Parohové škrabky v boji s Fettermanem nebo Lukové tětivy v letech 1874-5.

Jestřáb napsal:
O romantickou představu už jsem přišel dříve, nicméně si ale myslím, že indiáni rozhodně tak špatní nebyli. Četl jsem např. o vláce, že u indiánů nebyli skutečnými válkami, jak je známe my, ale byli to jen přepady a nájezdy. Navíc, indiáni dlouho válčit nevydrželi a přestalo je to brzy bavit.

Boje mezi indiánskými skupinami musely být jiné než konflikty moderních národů už z toho důvodu, že měly jinou ekonomickou základnu, mnohem menší počet bojeschopných mužů, zvykové právo místo policie, justice a vězeňství, nebyly zdaleka tak centralizované a pevně řízené státním aparátem, neměly profesionální armádu nebo zbrojní průmysl. Proto byly boje mezi indiány skutečně pouze sezónní a krátkodobé, nejvýše několik týdnů, přičemž zdaleka nejvíce času zabrala cesta za nepřítelem a od něj. Jak už jsem psal, přímé bitvy byly vzácné a indánské skupiny se jim vyhýbaly, protože představovaly riziko vysokých ztrát, které si několikastovkové etnikum nemohlo dovolit.

_________________
NEKUPUJME ČÍNSKÉ ZBOŽÍ! Čína nehraje fér.
Nepřispívejme vládcům vládnoucím pomocí LŽÍ, VYDÍRÁNÍ a NÁSILÍ.
DON'T BUY CHINESE GOODS! China doesn't play fair.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
Přidat nové téma   Zaslat odpověď    Obsah fóra www.indiani.cz -> Všeobecný pokec Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2
Strana 2 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra.
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru.
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru.
Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Můžete připojit soubor na tomto fóru
Můžete stahovat soubory z tohoto fóra


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Český překlad phpBB Czech - www.phpbbcz.com